史景迁谈毛泽东

我们看到日落，又想象着它归来，这就是我们的生活。

文 刘君萍 摄影 Muto 编辑 赵立

这并不是历史学家史景迁先生第一次来到中国，但却是第一次像个明星一样受到关注。在北京访学的10天里，他以隔天出现的高频率密集参加了一系列讲座活动和文化沙龙，甚至还与企业家冯仑进行了一场中国近代公益事业座谈，又抽空去了趟曹雪芹纪念馆。行程所到之处，这位78岁的老头都会被索要签名和合照的人群团团围住，以至于他开口说得最多的一句话是：“one，each”。

3月11日，在结束了本次北京行的最后一次公开活动后，史景迁在海淀中关新园的一处公寓里接受了《人物》杂志的独家采访。他给自己冲了一杯菊花茶，坐在有阳光照射进来的沙发一角，眯起眼睛微仰着头，享受地让阳光洒在他的脸上。1966年起，这位西方学者共写作、出版了15本关于中国历史研究的书，将近50年过去了，面对此行热情高涨的中国读者，他解释说，“或许我的书正好符合了这个时代。”

他以独特的视角观察中国历史，并以“讲故事”的方式展示研究结果。他的著作深入浅出，叙事性强，是美国少数能使专业史学著作成为畅销书的作者之一，也对中国历史在西方世界的传播产生了很大影响。1974年，他以自述口吻写作的《中国皇帝：康熙自画像》出版，被白修德誉为“经典之作：把学术提升到美的范畴”。

人物PORTRAIT ＝ P

史景迁＝ S

P：你不是第一次来中国，但却是第一次像个明星一样在中国受到关注，你怎么看这个变化？

S：我不知道。这次中国之行，中国人确实对我表现出异乎寻常的兴趣，学生的热情尤其高涨，但是我自己确实不知道其中的原因。我的书还是那些，并没有什么变化。我第一次出版书是在1966年，距今已经（快）50年了，或许我的书正好符合了这个时代，符合2014年这个时期。这只是我的抽象感觉，很难说清楚。但确实有很多学生来听讲座和发言，他们表现出来的不仅仅是好奇心，他们都对讲述中国历史的不同方式很感兴趣，或许我自己就是一个用不同的方式讲故事的人。我来自国外，但是我被中国历史资料和传统所吸引，我试图去分析、去讲述我能讲述的一切，这本身也是一个故事。我可以讲述关于中国社会的历史，以及一些类似的东西，这或许可以吸引学生。我在北京大学演讲时，我猜可能有700人，教室已经完全满了，这让人印象深刻，但它可能只是个暂时现象。无论如何，这个场景确实很有趣，我很高兴有这么多人读我的书。

P：你擅长以“说故事”的方式讲历史，找到这一写作方法经历了怎样一个过程？

S：我认为这是一个自然发展的过程。我的第一本书是《康熙与曹寅》。曹寅是一个有意思的人，他在皇帝的身后从事着戏剧性的工作，他不是个普通的官员，能自己写信向康熙皇帝报告各种情况。所以，我认为，很难找到比他更合适的权力的见证者。我在写这本书时，就被康熙所吸引，尤其是他与曹寅、李煦这些人的坦率关系，这些人是清初的一个有意思的群体。我对这段历史一直有兴趣，所以后来又写了其他相关的书。

P：写作《中国皇帝：康熙自画像》时，你用了康熙自传的口吻，还原他的作为、情感。

S：我并没有把自己当作他，我只是试图让康熙看起来更有人性，我试图把他从正式的场合中脱离出来，看待他性格中人性的部分。他很有挑战性，残酷而又精明，他在增强中国实力、扩展中国边界方面的成就激动人心。他也是个国际化的人物，可能是那个时期中国第一个国际化的人。法国国王路易十四知道他，罗马教皇也知道他。总之，他是个有意思的人。在很多资料中，我发现，康熙都用“朕”这个第一人称称谓，所以，我想我可以用他自己所做的奏折批复来研究他。康熙终究是皇帝，他必须在社会中确立自己的统治。他的统治方式可能是最有效的。他也是个很世俗的人，我的意思是，他是孔子的信徒，健谈，但有时也会犹豫不决，会推翻自己的想法。他14岁开始亲政，统治了中国55年。

P：我记得你曾说过，你把康熙视为这个时期的英雄。

S：是的，他是个很强大的人，有宗教意识，喜欢冒险。

P：你说康熙是个国际化的人物，但通常人们认为那个时期的中国仍处于闭关锁国的状态，到甲午战争后才被迫打开国门，实际不是这样？

S：之后发生的事情并不会影响之前的事情，康熙对于中国社会有着更加广阔的认识。我认为在17世纪中国的确是不同寻常地国际化的，中国的统治阶层也常有新的力量加入，这些人中也有些国际化的人，比如蒙古人。康熙和俄罗斯人、荷兰人、意大利人还有西班牙人以及天主教徒都有着非常深入的交往。

P：为什么会侧重研究中国明清历史？

S：我不知道，我就是对这段历史感兴趣。在我20多岁的时候，可能是25岁时，我发现在17世纪七八十年代和18世纪，世界比之前的任何时期都更紧密地联系在一起。我只是觉得17世纪的世界史有一种连续性，中国也是世界史的一部分。当时，法国人知道中国，英格兰人知道法国，俄国人知道意大利，不同文化之间的共同性比此前的任何历史时期都明显。我对全球文化的这种特质很感兴趣。

P：现在中国与世界的关系和那个时期相比，有什么变化？你怎么评价那个时期中国在世界上的位置和作用？

S：如果现在的中国在政府管理中希望做到国际化，应该首先比较清楚地了解中国在17世纪以后的国际化的历史。要评价不同是非常困难的，因为对当时的绝大多数国家而言，国际地位从属于政治，它基于政治联盟、意识形态忠诚等因素。特别是现在比起以前显然更加复杂了。17世纪60到80年代，是人类在国家思维方面的一个最佳时期，康熙的中国也是这个世界的一部分。

17世纪末18世纪初，中国人在观察西方时，惊奇少了很多，尤其是中国已经成为西方历史的一部分时。所以那时候别的国家在看待中国的时候就会有特别的关注点，开始希望能够用不同的方式来向中国索取利益。比如，他们希望中国统治阶层减少对贸易、收入和金融的控制，以让他们自己参与进来。

P：在这个时期，西方文化界如何看待中国？

S：他们认为中国是个强大的国家，有强大的官僚体制，有非常复杂的法律、文明和艺术。所以，在整个17世纪，西方人对中国充满赞誉。我研究过利玛窦，他在中国整整生活了27年，从1583年到1610年。他遵守中国的礼仪，与中国学者会面，向他们讲述有关罗马教皇和凯斯之类的事情。他是中西文化交流的代表，有时你也会发现其他的事情，比如中西文化很难相互理解，就像我写的胡若望的故事。

P：在研究中国历史时，你遇到最大的困难是什么？

S：是判断到底什么是真相。判断那些革命发动者的真相，判断中国和外国列强的真相，这都是些大问题。如何处理普通人，也是我遇到的一大难题。到底谁是普通人？从某种程度上说，每个人都是特殊的。但有时候他们并不像你所划分的那样。这样的类别划分，会使得他们在某些事件中被忽略了，他们其实不愿意被忽略。

我认为，我们可以从任何人身上发现历史的共同点，你就是历史的一部分。如果要研究过去，我们就没有理由不去清楚地知道生活在300年前的人。你可以尝试去了解他们的价值观，他们的礼仪，他们认为自己去往哪里，他们如何看待这个世界。我们可以提出这样的问题，并给出有意思的答案。我想，那些来听我的讲座的学生，也是因为他们想从我这里得到关于这些问题的有意思的答案。

P：你的历史研究着力关注个人。

S：是的，但是我也做过长时间的研究，我写了一部关于中国革命的书，从晚明到当今的中国，到胡锦涛时期，跨越了400多年，我用一种更宏阔的眼光来看待中国。不同的写作，都是为了向他人讲述故事，我认为这是写作的目的。你写一本书，你的目的就是分享自己的观念，以分析社会的本质，无论它们是对是错。我就是这样做的。我认为关注个人是考察历史的很好的方式，因为绝大部分人都不是皇帝，我们生活的世界很小，我们看到日落，又想象着它的归来，这就是我们的生活。这是我的个人化的写作方式，我试图理解自己，并理解历史中的中国人。在讲座中，学生们对这些问题很感兴趣：中国是如何运行的，中国是如何进入如今这种境况的，中国如何保留好东西等等，这也是我感兴趣的问题。

P：谈一谈你此行接触的普通中国人给你的印象。在这些特质里，你是否能看到历史的烙印？

S：这是个一系列的问题。我认为和其他国家一样，中国人受到外界环境的束缚，受到了英美等国家的强迫。因为人们现在正在使用的交流方式、交通方式以及知识产权的形式，中国已经是世界的一部分，大家都在分享全球多样的文化。

P：和西方国家相比，近代以来中国发生的革命很多，从这个角度研究中国是否更为精准？你认为中国何以会频繁发生革命？

S：研究革命是一个比较宏大的叙事，我们以为这些因素是新的，但是如果看此前的革命，会发现它们仅仅是历史的重复。每次，我们都需要用全球化的眼光来看待这种频繁性，因为当不同的革命被卷入到全球化的冲突时，它们会有着相互影响的驱动力和因素，在20世纪20年代、30年代、40年代，都是这样。它们之间相互作用的方式也是不一样的。中国革命频繁变化，是不能做到完全“精准”的。

P：“文革”对中国文化的破坏性很大。

S：“文革”确实是一场灾难。世界上很多国家都经历过文化劫难，但中国在破坏历史资料方面尤为严重。不仅文字资料遭到了破坏，很多雕塑、佛像也被毁掉，许多孔庙被拆除，无数人丧命。这是一场巨大的悲剧，很多人因为他人而死——中国人与中国人斗争、致死。如果我们想描述“文革”，我们会发现这是一幅巨大的图画。保存资料很难，但是破坏起来很容易，很难保持二者间的平衡。

P：“文革”是仅属于中国的独特现象，从大历史的角度看，你怎么解释中国何以会发生“文革”？

S：这是一个世界史层面的问题。就中国自身历史而言，“文革”在1968年以后开始大幅加速和深化，对于成千上万的人来说，这都是一场很大的悲剧。但是有一些政治激进分子声称这是在打破人民特定的阶级，把人民从他们原来所在的经济地位中解放出来。有很多革命组织、暴力行为都是很独特的。不过同时，世界上不同的国家有着不同的罪恶，20世纪也是个革命性的世纪。“文革”刚开始发生的时候，已经有人想结束它了，但可惜他们不能如愿，因为领导者希望推动某项政策，过于激进。还有别的因素，比如军队以及知识分子的角色的影响。外交上，中国希望扩大自己在非洲的影响，并调整了对苏联和美国的外交政策。综合来看，“文革”在这种历史背景下的确是一个悲剧，也是独特的，但是也是世界历史的一部分。

P：你如何评价毛泽东？

S：我认为毛泽东是一个不同寻常的政治人物，对于中国深层的革命有着系统化的认识。他把自己视为中国所需要的革命发展的一部分。他是一个强权人物，也是一个斗士。但我对他的定义不会那么清晰，他还是一个需要等待不同判断的人。毫无疑问的是，他是20世纪一位重要的人物。

P：在文献资料有限的情况下，你怎么去构筑历史场景？

S：这是个很好的问题，也很难回答。有些时候，资料确实很有限，使得研究难以进行。但是，所有的情形都会有“但是”。前几天我在北大作了第二次讲座，题为“在国家之下”，是关于雍正时期，主要是18世纪30年代的普通人的。尽管关于这个时期的普通人的资料不多，我们仍能知道，那个时期的中国人已经开始写大字报了，那是在清初，在18世纪30年代，距离“文革”还有200多年。有些人反对朝廷，他们虽没有勇气写上自己的名字，但是会在大字报上写对朝廷的抱怨和反对，贴在城镇的墙壁上。所以，虽然我们对作者一无所知，但是知道了关于这个时期的国家的重要信息。雍正皇帝看到了这些匿名的大字报，非常生气，因为他们非常反对雍正的统治。雍正是一个复杂的人，他在惩罚和宽恕问题上的态度经常转变。在这个案件上，雍正表现得很大度，他宽恕了这些大字报的作者。关于这些事情的讨论都是匿名的，但是留下了很好的记录。我对此非常感兴趣，尽管它是一页资料，但是很多的信息都汇集在一起，包括城镇、学生、教师、统治的本质，所有的这些都体现出来了。

P：你怎样找资料？

S：找资料很难，我经常觉得自己似乎是在热带雨林中寻找。有时我知道自己要找什么资料，有时我不知道自己要找什么，我只是觉得资料就在那里，只要我细心，保持敏感，就会发现资料在哪里，知道哪些资料是可行的。很多时候，资料多到我们难以掌控，这就需要我们孤立某些资料。讲故事是规避资料过剩的好方式。当我们讲述关于人的故事时，按照从出生到年老的顺序来讲，是一个很自然的逻辑。比如康熙，当他年轻时，他可以记住很多的信息，可以当一个好皇帝，但是当他年过六旬，他的记忆力开始衰退，难以胜任皇位了。在我看来，这就是康熙人性的一个方面，他是皇帝，但是也遇到了普通人的难题。

P：你的老师房兆楹为你起了中文名“史景迁”，希望你取得史学家司马迁那样的成就，你认为自己达到他的期望了吗？

S：肯定没有。我的名字是表达对司马迁的景仰，景仰他讲故事的方式等等，不是要成为第二个司马迁。房老师知道我最初阅读的就是翻译成英文的司马迁作品，司马迁只是我的模范，要追上他的成就是不可能的，他的渊博是我不可企及的。我仍然在阅读《史记》，既为了休闲，也为了学习讲故事的方法。司马迁认为我们可以通过描述的方式来讲述过去，我也是这样认为的。他经历了那个时期的政治，也遭受了巨大的苦难，但是他保持着幽默感，保持心灵的开放，这都让我尊敬。

P：现在，你最想研究中国的哪个人物，或哪个问题？

S：我目前没有特别想研究的具体人物。最感兴趣的是17世纪时，中国、法国和英国的关系。在那个时候，拉丁语还是通用的语言。从罗马教廷的资料可以看到，部分中国人、法国人和英国人都使用拉丁文，这大概是世界语言的最后一个阶段，是我最想研究的领域。

P：你的下一个研究计划是？

S：我阅读了沈福宗的资料，打算做相关的研究。但是去年，已经有学者出版了这方面的书。我还有不少的想法，但是没有明确的方向。

P：用一句话来评价你当下的生活状态。

S：On going. 正在进行中。