无尽褶｜褶子诗人奖·孙文波访谈&诗选

哑石

祝贺老孙获得褶子诗歌奖！很多年前，一次仓促访谈里，我曾邀当时在北京的你，春天回成都喝茶。大榕树下，油菜花翻滚、金黄，我们可一边打望，一边喝。当时，还感叹相隔遥远，一起喝个茶都困难。现在，也是脖子稍微伸长点就可望春的季节。由于近两年疫情的原因，想喊你回成都喝茶，可能麻烦就更多了。不仅仅是物理空间距离，更由于新冠纪（暂且这样称呼吧）的生态，对我们生活、甚至生命细节的塑造。记得2020年疫情初起时，阿甘本有一篇文章，曾谈到大流行病这样的“例外状态”下，社会宰制力量，可能会暗喜正好将某些控制、甚至“隔离”常态化。他提醒人们，要警惕它对生命自由的侵犯。我想知道你与此相关的感觉是怎样的？换句话说，新冠纪以来，这种对“例外状态”处置的的常态化规制，存在吗？写作，应该与诗人对它的认知、审视相关吗？写作中，你又是如何处理这种认知的？

不在同一个城市生活，要想安逸地坐在一起喝茶，的确是越来越困难的事情。咱们干脆用时髦的作法来一次“云中喝茶”，今天这次交谈咱们就算云中喝了一次茶吧。阿甘本的那篇文章对“例外”带来的警惕今天看来还是很有说服力的。我们也看到，正是因为疫情，某些对人的控制力量已经似乎名正言顺、光明正大、堂而皇之地渗入了我们的日常生活，使人无时不刻不在被盯梢、被监视中，就像裸身暴露在众目睽睽下。现在，人们的活动轨迹，都在大数据的掌控之下，并被其深刻地影响着，甚至我们的出行必须要由大数据所呈现出的形态来决定，一旦其中发生了变化，很可能便会被阻断，被限制、被呵叱。所以“例外”早已成为了“常态”。但是，不管是“例外”还是“常态”，我一直认为对于我们的诗歌写作来说，最终带来的都是“经验”。我自己就是将之当作经验来处理的。即：它的存在让我们有了从更具体、更感同身受的角度来认识当前生活的条件。我的确是将之看作一种带有“条件”意味的事实。所以从根本上它并没有左右我对写作秉持的一以贯之的原则。甚至我觉得，就我们不断需要更新的当代经验而言，这是一种非常可贵、独特，甚至是具有唯一性特征的经验。它让我们更加清晰、明确地知道了权力在左右人的生活时，可以做到怎样的无所不在、粗鲁生硬、霸道蛮横。很显然，这是无法回避，也回避不了的一种现实存在。作为诗人又怎么能够不处理这样的存在呢？有时候我想，身处这样的“例外”中，我们的写作当然应该是用“例外”来处理“例外”。所以，这样说吧：当生活把我们带向了由“例外”生成的状态中，我们的写作所要处理的也将会呈现出“例外”的特征。或者说，我们必须写出超越“例外”，仍然将之导向对基本价值、衡定标准做出呼应的诗。之所以如此，当然是由诗一贯需要的必须追求语言自由的基本特性决定的。我们必须清楚，在权力的控制越是精确、细致、恐怖的情况下，我们越是要意识到诗需要做到什么，必须做到什么。因此，不单单是一种清晰的判断要进入到我们的写作中，还必须从这样的判断中发现可以推导出与我们的基本原则相一致的语言结构可能性。就此，我已经看到了自己的写作在重心上发生的一些变化。这种变化的特质如果需要给它一种描述，我觉得应该是这样的：它已经将内敛作为了语言生成的基本策略，在指向事物的实质时尽量地采用隐喻、偏移、戏拟等手段，并且从扩大的意义上将之与“形式的多元化”联系在一起。从而获得我称之为“意义的逃逸”和旁敲侧击的效果。这也是说：在一种更为细密化的权力控制现实中，写作的面具化已经成为了我们不得不认真考虑的事情。这带来的是技艺的重新发现。我的确认为，现在的我们是处在一个需要重新发现写作的阶段。而且只有不断地有新的发现，写作也才会维持下去。不然的话，根本无法对抗现实带来的种种可怕干扰。而这其实也刚好与福柯的“语言增殖”的说法相契合。现实总是在催生着人们对想象力的最大化使用。对于我们写东西的人来说，任何“例外”都必须在语言中获得解决，都需要我们以寻求语言裂变的态度来对待写作，并让其获得超越“例外”的形态。

哑石

近年来，你的写作可谓产量甚高（你自己说是“井喷”，见《洞背夜宴》后记），又较及时地在微信公号“大岭古”发布，所以，我会跟读，会经常禁不住感叹：老孙真能写呀，真不是吃素的啊（不少著名诗人，写作上太像茹素者了）。比如刚过去的2021年12月，公号上连续几首《口腹乐》《论肠胃》《论肺》《气吞万里》等，就让人读得甚是盎然：峰峦耸立，汁水遍溅。我甚至觉得你搞出了一种“雄健的虚无”——这个词组，和老孙你自己的感觉扯得上边吗？不知你自己怎么看这几首诗？

上一个问题我已经谈到了在目前的局面下自己对写作的一些考虑。但你的“雄健的虚无”这个说法有点意思。就顺着你的这个说法来谈谈我的这几首诗，或许是可行的。我还记得好多年前你在对我进行的那次访谈中，我们就“虚无”作为一个问题专门进行过讨论。我也在那次回答中解释了我在把虚无作为一种具有母题意味的写作主题时自己的观点。我觉得直到现在，我的写作从方向上来说，仍然是遵循着当时的认识发展的。只不过情况不同的可能是在写作生涯又向前推进了很多年，我已经到了古人早已说过的“耳顺”之年后，某些过去有所顾忌——不管是生命意义上的，还是写作上的——的东西，包括过去我们老是谈到的关于诗的基本章法如何遵循的问题，都在我这里变得不再那么重要，或者是另有想法了。而具体落实到你上面提到的我那几首诗，我自己在写它们时自我感觉是很“放肆”，一是想象力的放肆，另外则是意义表达的放肆。你大概也看到了，在这几首诗里，我基本上放弃了对“意义的逻辑”的考虑，只是遵循了语言的逻辑。之所以这样做，实际上涉及到我们对诗歌边界的认识，即语言在什么情况下是真实的，可以成为我们谈论任何问题的手段。从而为我们尽量地打开思想的空间。最后我发现，不管在“意义的逻辑”上我们做得多么离谱，但是只要不脱离“语言的逻辑”的框架，诗歌就是能够成立的。相反它会带来某种“意外”，让诗显得具有某种属于另类的饱满，并呈现出反对“普遍逻辑的新意义”。同时也说明了，诗歌天生就有打破规矩的能力。写作到了今天，尤其是到了我这样的年龄还在写，一个重要的因素应该是这样的：它必须只与心性相关，并将心性的深化、展开作为绝对目的。如果把追求自由看作某种必须的原则，那么对诗的处理就应该是破除和改造。甚至让其获得某种我称之为溢出诗歌传统链环的形态。下一步的写作，我基本上会循着这样的想法来做。仔细想一想对于诗歌，它的无限的可能性还有多少是我们没有触及的？无论如何也是让人兴奋的事情。而我希望的是永远做一个写作的修正主义者，用把自己尽量往绝境逼迫的方式，寻找新的诗的生成形式。也许正是因为有了这种可以称为不管不顾的想法在具体的诗歌写作中得到贯彻，你所说的雄辨才成为这些诗的表象。虽然有时候雄辨带有强辞夺理的特征，但总比诡辨好吧。这至少意味着，在语言的使用上，尽管我可能破了某些规矩，但还没有达到不成立的程度。对的，这是这个说法：成立。我现在特别想做的事情的确是——在不成立中追求成立。我甚至认为到了我今天这样的年龄，写作就应该做到翻云覆雨。在人们所说的不可能处发现可能。

哑石

两年多前，你连续出版了诗集《长途汽车上的笔记》《洞背夜宴》和文集《洞背笔记》。这几部集子的出版，对当代汉语新诗写作的意义，虽然已见到一些论述，但在这里，我想请你谈谈它们的出版在你个人写作生涯中的含义。

每一个写作者都希望自己写出的作品能够出版，得到最大化的流通。我也不例外。但是在出版这一环节，相比我的一些朋友，我得到的结果并不是令人满意的。所以，你上面说到的几本书的出版没有让我在心里感到兴奋。我觉得它们早就属于在中国应该获得出版的书。当然，最后出版了，也算是对自己写作的一种交待。需要说到的是，《长途汽车上的笔记》作为我唯一写出的一部长诗，它的出版其实是有很多波折的，先是有出版社、书商主动联系我，希望由他们来运作这部长诗的出版，书稿已经交了出版合同也签了，后来却因为各种原因对方放弃了对之的出版。直到做出版的年青小说家王苏辛见到了书稿，由她在一阵被折腾后，最后终于成书与读者见面。但遗憾的是，现在正式出版的《长途汽车上的笔记》是一个连出版人都感到无奈的被删掉不少的版本，而并非全貌。因此它真正的意义也不得不大打折扣。但即便如此，我在这里仍然要感谢王苏辛女士，是她的努力使这部长诗得以见天日，并立即获得了不少读者的好评。至于说到这些书在我个人写作生涯中的含义，就像一般情况所表明的那样，它们是过去的一种总结。虽然时至今日，我仍然能够在碰到一些初次见面的诗人时，听他们告诉我从我的书中，尤其是《洞背笔记》受到了很大的启发。但说实话，我听后一点都不兴奋，反而有一种自己被自己讽刺了的感觉。告诉你一个真实的情况吧。像《洞背笔记》这样的写法，对于我完全是偷懒的结果。那一小段一小段的说道，大多都是即兴发挥的成果。这是我在不少朋友希望我像九十年代写了一些文章那样继续写文章，但我很大一段时间对写长文一点兴趣都没有，一是觉得累，二是不想长时间把自己搅到劳作的状态中，而又不能放弃思考与诗有关问题的情况下，选择的一种让自己放松的作法。还有就是，相比近些年我已经出版的诗集，放在我手上的未出版的诗还有很多。我初步算了一下，如果以二百页为一本的话，我手上的诗至少能够编出四本诗集吧。只是现在还找不到有谁愿意出版它们。所以，对于出版这一块来说，我其实是无法满意的。当然有这种出不了书的遭遇的并不是只有我一个人，这是目前普遍的出版环境决定的。对之，我还算坦然吧。由于它们与写作的初衷关系不大，并不影响我写下去。

哑石

话题扯回到大约八年前完成的长诗《长途汽车上的笔记》吧。无论是在当代新诗写作场域中，还是在你的个人写作史上，现在都可以清楚地看到，它是一个绕不过去的赫然存在。就其诗学贡献的主流评价，似乎是将其放在“整体、芜杂的经验主义”（一行语）这一脉络中来讨论的；又或者，从写作学上，通过“衰年变法”的角度来梳理、打量。我想问的是：就上述两方面，你自己是怎么看的？为什么那样看？

《长途汽车上的笔记》是我已经到了“知天命”的年龄后开始写作的作品。它的出现与我具体的生活变化有很重要的关连。你在上面说到人们的评价将其放在两个方面，当然有他们的道理。因为人已经到了“知天命”的年龄，人生的经验应该自然而然是芜杂的了。同时就生命而言，也的确到了衰年。处理个体的生命经验，是我在写作中一贯强调的，已经具有本体论意味的写作策略。是否将其真正的落实到自己的写作中去也是我反复思考的问题。如果要说《长途汽车上的笔记》与我以往的写作有什么不同，真正的不同在于它既是我处理既往的人生经验，也是处理正在经历的对现实的感受，以及对历史的思考的产品，因而呈现出综合性的揉合的特征。由此我自己觉得它的生产带有“复合化”的色彩。也可以这样说，写作《长途汽车上的笔记》是我对自己综合能力的一次检查。对于我它的生成既有终结，又有开端的意味，即：它是我对自己写作到了一定的阶段各种能力的检查，也是将一些必须放弃的过往彻底放弃的落实。我需要通过这样一首体量比较大的诗告别过去，找到可以继续前行的路。这也是我在那段时间反复强调的衰年变法的真正内涵。而说到衰年变法。我们都知道，它是针对自身想要在写作中再向前推进所不得不采取的措施，具有重头再来和壮士断腕的意味。它对于写作的延续的意义是能力的保持。以上就是当初写《长途汽车上的笔记》时的简单想法。另外说一句，不知你记得不，这里面还有你的建议在里面产生的作用呢。很幸运的是，从现在的结果来看，似乎这些想法在这部诗中还是得到了落实的，也让我后面的写作放下了很多之前的东西。所以，如果让我来说，我会把《长途汽车上的笔记》这部诗看作一种写作的转折。它在其中由我处理的各种经验成为了我认识新经验的出发点，具有基本的自我参照的作用。而我真正希望的是，对我的写作有兴趣的研究者，最好不要把这部诗孤立起来进行研究，而是将之放在我的写作的整体中进行考查。只有这样，才会更清楚的看到它在我的写作的前后关联中所呈现出的独有价值。对它的定位也才会准确一些。还有一点是，我希望有人注意到“经验的外溢”在我的写作中的存在。我的意思是说：在将经验转化成诗的过程中，经验是如何被价值化的。我认为如果没有真正的使经验呈现出明确的价值成果，仅仅是描摹出经验的形态，说穿了，作为诗来说其所谓的完成度并没有意义。而我一直觉得，当代评论在解释经验与诗歌构成的关系时，常常只是强调了经验的“经验性”，而没有注意到任何经验，不过是一个写作者诗歌的出发点。

哑石

据我所知，你似乎是“中国话语场”的首提者。九十年代汉语新诗的主脉，批评界所彰显的，一方面是文本话语形态的“叙事性”；另一方面，是问题意识和策略意义上的“历史经验的个人化”，这，应与“中国话语场”这个概念的核心，密切相关吧。由于九十年代及其后某种琐屑叙事的泛滥，新世纪以来，人们不断反思“叙事性”和“历史经验的个人化”的诗学限制。在诸种文献里，似乎还较少看到对“中国话语场”的深入、细致的讨论。对这个概念在当下诗学期许中可能激发、释放的能量，讨论更不充分。不知老孙对这个问题怎么看？换句话说，你是否认为“中国话语场”还有重提的必要？为什么？

尽管从九十年代开始，越来越多的写作者意识到了我们所处的写作场域的特殊性，开始在写作中寻找处理这一特殊性的方略，也有人对之做了辨难、分析、评价的工作，但正如你所说，人们对它可能为我们带来的写作多向度发展的注意还是不够的，不少人仍然还是把诗学的绝对化看作了自己需要努力建构的主要方向。虽然建构诗学的绝对化努力没有什么大问题。但它却太像一种把自我“悬置”起来的做法了。所以我们看到的是，在诗歌技艺呈现出越来越多的花样的情况下，对现实的处理表现出来的能力却并不尽如人意。以至总有读者质疑现在的诗歌没有做好真正的“历史见证者”角色。我们都知道，诗的纯粹化，其在技艺上的完善的确是非常必要的，但是如果要使诗更有力量，赢得与时代的共振，达到呈现出时代精神内核的效果，那么对自身所处场域的准确把握，从特殊场域的存在中发现其特殊性带来的种种造成人存在处境的内在隐秘，就必须深刻的理解是什么东西使这一特殊性成为了特殊性。从这一点来看，重提“中国话语场”便并非是不必要的事情。我们应该充分意识到，作为话语增殖的繁殖母体，特殊的话语场所具有的对话语有效性的生成具有非常绝对的控制作用。在这方面，我觉得当今的权力系统比我们好多写作者都了解的更深入一些。在控制话语的走向时真正做到了不遗余力，从而使我们所有人都实际生活在由权力系统的权力生成的话语场域内。这是我们必须时刻保持警惕的事情。原因在于话语场会产生的意识吞噬现象是真实存在的，如果不保持警惕，很容易被其左右我们的思维。现在为什么会让人感到很多人在认识基本的价值问题上出现是非、好坏不辨的情况，缘由正是很多时候话语生成的单向化侵蚀了人们对事物独立思考的能力。因此，对之的仔细探究所要解决的是，让我们更加清晰地了解如何建构自身的写作方向，以及把写作重心建立在对什么的处理上，是非常重要的，带有生死与否性质的问题。解决不了这样的问题，我们的写作仍然只能说是盲人摸象似的瞎闯一气。或许最终变成单纯的话语传声筒。这肯定让最终的收获也令人怀疑。人们总是说不要辜负了自己的时代，但是如果没有尽可能地懂得自身所处时代社会的特殊性带来的语言场域的特殊性，所谓不想辜负则是不可能的。所以重提“中国话语场”还有一个重要的内容，让我们不陷入自我辜负的泥沼之中。而正因为如此，重提“中国话语场”，并非只是一个关于诗歌的问题，而是具有自我拯救意义的必须措施。对之的深入理解，不仅仅是拯救诗歌，更重要的是让我们自身从话语的暴力中得到解放。而且，就诗歌与语言的特殊关系而言，对“中国话语场“的认真关注、把握和理解，将是使我们的诗歌最终获得与其他话语场的诗歌不同的面目，从而建立起自己的真正的独立形态和特别的辨识度。那么在这样的基础上，我们再来谈那些所谓的融入与普遍认定的诗歌价值一致的种种要求，才会是切实的，可能实现的。

哑石

老孙，我觉得你已经用事实向我们证明了严肃的汉语新诗写作，可以写到六、七十岁，而且越写越有冲力。那么，接下来你有具体写作计划吗？

回过头看，中国诗歌历史上的众多诗人们，都出现了写作后续乏力，也就是所谓的“江郎才尽”的情况。而挣脱这种情况的人不多，以我的见识，大概只有庚信、杜甫、白居易等不多的几个诗人。尽量延长自己的写作寿命，其实是摆在我们面前的一个重要课题。它带有的意义不单是能否继续写下去，还有通过不断地写作保持自身的思想敏锐、不至于让人过早衰败。以我的体会，目前我主要的工作没有别的意义，不过是对“延续”作为生命状态的内在潜力进行固执的挖掘，从而在日常生命中让自己显得还可以干活罢了。当然另一个重要的原因还在于，写作在我的生命中一直保持了续命的角色，还能够写，也就是命还在续。同时，你也知道对于一个写作的人来说，能写始终是一件让人高兴的事。生活中最重要事情是什么，让自己能够高兴地度过每一天，肯定是很必须的事。现在，我还在写作的一个很大的理由就是，我需要让自己在写作的过程中获得高兴。所以，当你问到具体的写作计划时，我发现其他的都不重要了，重要的是“高兴”。我们是不是可以说，高兴就是我的写作计划呢？如果这一点能够成立，那么我想说的是，我的写作计划就是：怎么写得高兴怎么来。那么结合着上面谈到的关于“放肆”的话题，我要说，“放肆”带来的不管不顾是一种高兴。它是对规则的一种叛逆。或者说，高兴里面还可能存在着一种与诗学规矩相关的逆向内涵，即：高兴一旦作为一种写作的原则被落实到我们的写作中，其中隐含的还有对诗歌现状的颠覆。我一直觉得颠覆在写作中是非常重要的一环。它是我们写作的内在驱动力之一。除此之外，我现在已经不在传统的计划意义上自己制定写作的计划了。完全是在写作中以从心而欲为纲，有了这个，我觉得就有了更加可以期待的“意外”发生。在“意外”中写作，想一想也是蛮刺激的。

哑石

我知道你对青年诗人的写作较为关注，也相当喜欢和青年们一起玩（他们当然也会说：孙老师还年轻！）。你有没有什么话想给青年朋友们说？写作上，生活上。

用关注来说明我对年轻诗人的态度不能算是准确的。我也没有什么资格去关注别人，因为这样说好像我能够对他们有什么帮助似的。而我之所以有兴趣读年轻诗人，不过是希望从中看到后来的诗人在对待诗歌时，呈现出了什么样的与我这一代诗人不一样的东西。毕竟，不同的出发点——时间上的和空间上的，以及社会状况（政治的、经济的）的变迁——会带来不一样的视野。我希望从看到的不一样中找到对自己有启发的东西。而且，就活力的一般性质而言，年轻诗人在这方面所呈现的精神状态总是比老年人更充溢和饱满。还有就是年轻诗人或多或少都会抱着诗歌野心看待自己的写作。对他们的阅读有时候的确会带给不一样的感染。使得到了我这个年龄，衰败作为事实十分明确的情况下，获得补血意味上的刺激。我真的在很多时候读到年轻诗人的好作品时收获良多。如果说，到了今天我还在以不服老的状态对待自己的写作，一部分原因正是由阅读年轻诗人的作品时感受到的种种东西促成的。我在这方面存在着这样一种心态：你当然也知道，在很大程度上，我们的写作进境，是由写作野心和新鲜感支配着的，它会促使我们把更丰富、更精确、更有活力，以把出奇不意作为写作的基本要求。而这一点，恰恰是年轻人能够为我们提供更多的启发。所以，对年轻诗人的态度，对于我来说，从来不是关注，而是学习。学习他们因为年轻在写作中自然而然表现出来的，对一切诗艺问题想要控制在手的雄心壮志；学习他们以另辟蹊径作为凸现自己写作价值的努力意图。总之一句话：这是使自己保持写作状态的有用的办法，能够使我们在他们的刺激下，将自身的写作活力尽可能保持持久一些。这也是近些年，我不太与同龄人打道的原因，尤其是日益疏远了曾经声名显赫的很多同龄朋友的原因，我的确不喜欢看着很多人吃着老本，而自我感觉特别好的样子，在其中我感受到的是一股膨胀起来的暮气。那真是太可怕了，比他妈的新冠病毒还可怕。至于你问我对青年朋友有没有话要说，我哪里有资格对他们说什么呢？相反我一直都很感谢与我打交道的年轻人，他们没有嫌弃我这个老家伙，能够与他们玩在一起，对于我的确是很开心的事情。同时它还会使我们把自身已经处于人生暮年这一事实尽可能的搁置起来。就是俗话说的，尽量放弃对之的思想，进入到某种也许是自欺欺人的自身状态的假想之中。有句话叫人老心不老。与年轻诗人打交道，说穿了是补血，是吃维生素B、C、D。