*本文为「三联生活周刊」原创内容
“他冷的背后是炽热。鲁迅觉得无穷的远方、无数的人们都和我有关。他要度己度人，可是又不知道怎么办。只能是彷徨、反抗。他要寻找同路人，但有时候找错了。包括自己走的路未必全都走对，可是他一直在寻路的途中。“他不断地在选择，在挣扎，这是他的价值。
“五四”以来的作家中，鲁迅给我们带来的话题最丰富。他表达了人类的思想和生命存在的荒谬性，这也是卡夫卡所体会到的，他们实在是神似。
本文节选自《三联生活周刊》2011年第50期。
文 | 李伟 王华萍
( 中国人民大学文学院教授孙郁 )
转变
三联生活周刊：1927年，鲁迅离开广州去上海，那时他为什么会选择去上海？
孙郁：去上海有多种原因。首先是想有一个稳定的生活。那时候他在广州是中山大学中文系主任、教务长，忙得焦头烂额。后来国民党发动“清党”运动，1927年4月12日，蒋介石先在上海捕杀共产党人，4月15日，广州也出动大批军警，对各机关学校和群众团体实行血腥清洗。身在广州的鲁迅用“被血吓得目瞪口呆”来形容此时的感受，以辞职表示抗议。广东当时还是“革命”策源地，他想去文化色彩比较浓的城市生活。北京肯定是不能回了，因为周作人在这边，他的原配夫人朱安也在北京。他和许广平在一起，所以就去上海了。
三联生活周刊：在上海期间，鲁迅的思想也在发生变化，逐渐接受马克思主义的文艺理论。在这个过程中，政治与社会背景是什么？
孙郁：上世纪20年代后，国民党的一党专政出现了很多问题。中国知识分子在现实世界中，面临着怎么办的问题。当时知识分子群体有了不同的选择和转向。一派如胡适，搞新民间建设，搞精英社团，办《努力周报》、《独立评论》，也在参与政治。他们是“身在学院（山林），心在台阁”，是想要当国师的。还有一派像周作人那样，回到“苦雨斋”、象牙塔里，纯粹为学术而学术，但还可以批评社会、批评政治，但是不介入政治，苟全性命于乱世。
而鲁迅则走向十字街头了。鲁迅的选择分析起来比较复杂，尼采的精神有一些，俄国早期的无政府主义、民粹派的东西对他都有影响，后来是马克思主义的影响。他起初发现俄国的共产党把事做成了，创造了新的社会，他觉得知识分子还能参与、改造现实，改变国家的面貌。
当时参加俄国现实改造的知识分子，包括普列汉诺夫、卢那察尔斯基，以及他后来译介过的一些作家，鲁迅看到这些知识分子加入革命，改变了社会。但是他对俄国的了解是通过二手资料，不知道俄国的具体情况。
1928 年3 月16 日，鲁迅在上海景云里寓所
三联生活周刊：这个时期鲁迅的翻译工作是否也和这种社会思想的转变有很大关系？
孙郁：他到上海后，主要工作就是翻译和编杂志。这个时期他翻译的作品比自己写的要多。他的翻译不局限在俄国，还包括德国、法国、日本的作品。一方面，他厌恶自身的旧士大夫的文化，想要告别过去的自己；另一方面，他在寻求好的作品与思想，看到那些精神强大、个人力量强大、想象力丰富和语言有质感的作品，他都想介绍过来。
托尔斯泰诞辰100周年的时候，鲁迅策划了一期百年纪念增刊。鲁迅自己翻译了《托尔斯泰和马克思》。托尔斯泰是一个宗教徒，他有自己的信仰，他从教义出发来讨论问题。这个时候马克思主义者就批评托尔斯泰，说他的不抵抗主义有问题。鲁迅想了解的是马克思主义者怎样对待自己的遗产，旧文人的缺失在哪里。
当时整个世界的知识分子都在向左转，资本主义的矛盾更多地显现出来。罗曼·罗兰曾把托尔斯泰当做教父，作为疗救欧洲精神的一个资源。纪德、罗曼·罗兰等提倡欧洲知识分子一体化，他们都是世界主义者。这些知识分子都在讨论灵魂问题、存在与虚无的问题、个人和国家的命运的问题，对资本主义持批判的状态。这时候，一些艺术家们开始从陀思妥耶夫斯基、托尔斯泰，或从马克思主义，或神学，或尼采，或希腊文化里面寻找思想资源。
鲁迅认为自己是一个旧式知识分子，社会上出现了一些问题要解决，他也要去寻找思想资源。今天我们对鲁迅思想变化的理解往往是简化的，因为历史到现在已经有了结论。但是当时的情况太复杂。至于中国未来是什么样，走向何方，有着各种可能性。而鲁迅的译介，不仅是苏俄的，世界各国的都有。他在思考各种各样的问题。
论战
三联生活周刊：从1927到1936年，鲁迅生命中最后的9年是在上海度过的。在这期间，他一直深处于论战中。来到上海后，首先就是与“创造社”的论战。其中缘由是什么？
孙郁：1927年，创造社元老成仿吾挂帅，联合了刚从东京留学归来的冯乃超、李初梨、彭康等人，创办了一份新刊物《文化批判》；除了创造社及老牌的《创造月刊》，蒋光慈、钱杏邨等人又成立了“太阳社”，出版了《太阳月刊》。
两个社团都提倡“革命文学”。1927年鲁迅去上海，开始想跟创造社一起做点事情，联合起来办杂志。因为他看到创造社的人很有反叛精神，很可爱。但是创造社的“马克思主义”是一种排他主义，他们认为自己掌握了真理，以马克思主义作为结论性的思想。
于是创造社马上开始批判鲁迅，批判他只能写黑暗，没有用马克思主义思想来照亮生活，说鲁迅已经过时了，称其始终是一个“个人主义者”，“一切的行为是没有集体化的”，“不是革命的”，所以“目光仅及于黑暗”。郭沫若化名杜荃，撰文称鲁迅是“资本主义以前的一个封建余孽”，是“二重反革命人物”，是“不得志的Fascist（法西斯蒂）”。
鲁迅虽然一直认为自己是有问题的，但他认为创造社说的却不是自己的问题。
现代版画家李志耕的木刻作品《新兵》
三联生活周刊：鲁迅认为自己有哪些问题？
孙郁：无论在思想上还是艺术上，鲁迅都认为自己有问题。从1918年写《狂人日记》开始，他就一直想告别中国旧的读书人气质。他厌恶，并想摆脱自己身上这些旧式读书人的东西。他通过翻译、办杂志来挣脱，但是没有完全成功。他认为自己身上的灰暗、焦虑以及旧的审美嗜好都是不好的，而自己的知识结构也存在缺欠。他不断翻译作品，其实是想弥补自己知识结构的不足。
三联生活周刊：鲁迅认识到自己身上还有旧文人的习气，他不喜欢，这种旧东西具体来说是什么？
孙郁：比如说儒家的思想。他说自己除此外还受过庄子和韩非的毒，内心比较黑暗，看人的时候常常想到不好的一面。而和他交往很深的柔石就不是这样，柔石看人都看到很阳光的一面。所以他认为自己世故，他说“在中国成大事者，必有学者之良知与市侩之手段”。鲁迅很明白，“市侩”这个东西不是一般人都有的。他很厌恶自己的这种“市侩”。
三联生活周刊：比如他写小说《弟兄》，沛君、靖甫两人在别人眼里是毫无自私自利之心的。然而靖甫突生急病，疑似猩红热，或未可救，沛君心焦之余，私心的一面显现出来。鲁迅也会在自私的层面去表达自己吗？
孙郁：周作人看过小说后曾经有一个评论，说鲁迅“大胆地暴露自己”。小说里写要是弟弟死了，他还想“家计怎么支持呢，靠自己一个？”但是鲁迅“自私”的背后有一种大爱，他冷的背后是炽热。这与张爱玲不一样。张爱玲站在阳台上看人看得很深刻、很精彩，但是别人的痛苦跟我无关。鲁迅却觉得无穷的远方、无数的人们都和我有关。他要度己度人，可是又不知道怎么办。只能是彷徨、反抗。他要寻找同路人，但有时候找错了。包括自己走的路未必全都走对，可是他一直在找路。
三联生活周刊：1930年3月2日，中国共产党在上海领导创建中国左翼作家联盟，简称“左联”。鲁迅也加入了“左联”。左翼作家停止了对鲁迅的攻击，矛头一致转向对“新月派”如胡适、徐志摩、梁实秋为首的“资产阶级代言人”。鲁迅也加入了“左联”，原因是什么？
孙郁：1927年他在广州看到了国民党的“清党”，对他的心理刺激很大，他认为国民党不能开杀戒。当时整个社会处于恐怖气氛中，国民党还杀了很多左翼青年，包括和他交往很深的青年作家柔石。柔石只不过是翻译外国小说，他不烧、不抢、不骂人，人品极为善良却被杀了。还有很多文学青年突然间就消失了。
同时，国民党也在查封他们的作品，认为是宣传“赤色”。比如他们介绍俄国的梭罗古勃，那是一个有点颓废的个人主义作家，小说写得很好，革命到来后他贫困潦倒。作为一个读书人和知识分子，鲁迅感到痛苦和愤怒。他认为国民党一党专制，限制言论与思想的自由。另一方面，中国共产党的统一战线开始团结鲁迅，国共双方在文化、舆论、意识形态的战场上也在角力。当时国民党周围没有什么像样的文人，国民党中央党部、宣传部的东西没市场，而左翼作家却很受欢迎。最早左翼作家是反对鲁迅的，后来中央看到鲁迅的影响力非常大，所以希望把他统战过来。而鲁迅同情共产党，他有自己的政治选择。
于是他和几个年轻人一起加入“左联”。
当时“五四”时期那些文化英雄，除了陈独秀在监狱里，其他如胡适等都没有一篇文章描述国民党的血腥，知识分子中没有几个人敢于揭露现实。那些自由主义作家不写这样的内容，他们看到鲜血就逃逸了。虽然胡适也在“进谏”，但鲁迅却是以思想的“自我流放者”的姿态，直面残酷的社会现实。
1932年11月27日，鲁迅在北京师范大学演讲
三联生活周刊：这也是所谓的“十字街头的鲁迅”。
孙郁：他从象牙塔走向十字街头。他去揭露批判现实，所有文章差不多都用笔名，只有出书的时候用的是鲁迅。在上海他用了将近100个笔名。
此时，鲁迅也面临着另外的问题。鲁迅与左翼青年的反抗，都是在激愤的情绪下判断中国的现实和文化，肯定受时代语境的影响。有时对另类文化的判断也未必准确。总体上说，鲁迅的判断是深刻而生动的，立场还是纯粹知识分子的立场。但他对胡适的很多批判，是依据二三流小报，并不准确。
三联生活周刊：鲁迅批判了“政治留声机”，而他自己的一些文章也含有政治因素，那怎么去理解他的这种批判？
孙郁：鲁迅首先没有认为自己是一个像样的作家，他一直对自己评价不高，他看到自己的问题，可他认为周边人的问题更多。像萧军和萧红还好一点，他就支持他们。他觉得他们还年轻，只要没有一些旧文人的毛病，慢慢会成长起来。他自己的写作有政治的因素，有功利的东西，但不是八股。那时候有很多作家的作品是八股。
三联生活周刊：1931至1932年，“左联”与“第三种人”展开论争，以文艺的阶级性、文艺性与政治的关系为中心。联系鲁迅思想的变化，他早期接受“进化论”，1927年以后开始接受了阶级斗争和阶级分析的理论。他对“第三种人”的批判也是否基于“阶级分析”的观点？
孙郁：是的。接受阶级的观点是鲁迅晚年特别大的变化。1927年以后，他有了明显的阶级观。鲁迅认为统治阶级拥有强大的社会机器，老百姓无权无势，这就是有阶级差别。他认为，你不是站在人民的立场上，就是站在统治阶级的立场上。有人说鲁迅晚年身边有很多日本人，他是不是汉奸？这个说法很荒唐。
鲁迅当时是世界主义者，是阶级论者，日本的社会也有统治阶级和非统治阶级，他接触的都是日本底层的知识分子、流浪者、左翼人士。鲁迅觉得这些人都是反专制的，和我们反对国民党是一样的。今天看鲁迅的这种思维有些简单化。现实社会是复杂的，不能用“非左即右”的方式去划分，精神存在也是有无数种可能的。为什么必须只有两种可能？鲁迅有独断的思维，这是他的缺点。
作为知识分子
三联生活周刊：鲁迅在这一时期创作了大量杂文，通过杂文批评现实、进行论战。“杂文体”也成为鲁迅的一个符号，如何看待他的杂文？
孙郁：在上世纪20年代，鲁迅就开始创作杂文。《二心集》、《南腔北调集》、《准风月谈》几个集子里写的时评最能体现他的智慧，都是针对现实中发生的突发事件的时评。当时很多文人并不关心这些。如阮玲玉自杀，鲁迅马上写《论人言可畏》，抨斥小报对戏剧工作者私生活的报道。他的评论不像今天的某些时评充满怨声、骂声和戾气，他每一篇杂文都可以把玩，充满了志趣，而且里面又有小说笔法，也有散文、诗、绘画的质感。
三联生活周刊：鲁迅这种怀疑与批判现实的姿态，与中国传统知识分子在精神脉络上是否相同？
孙郁：不完全一样。传统知识分子，像东汉的王充在《论衡》里骂虚妄文章，明末的李贽非孔，清代俞正燮在《癸巳类稿》里对女性的关爱、对八股的批评，这些都不是主流。晚清一变，最大的变化是康、梁。1906年，章太炎东渡日本，接手《民报》，从那个时候起，知识分子开始造政府的反了。可是《民报》那时的文章主要是民族主义，认为满族不好，中国要回到汉、唐。这是非常简单的想法，看问题还没有康、梁深刻。很多人今天骂他们“立宪”、“保皇”，其实他们是“虚君”，往后还要搞共和的。那个时候，读书人就开始干预政治，而且有一种狂士的精神。这个变化是从晚明的文人延续过来的。
到了鲁迅的时代，他的眼光更开阔。《民报》那些小说和翻译的文章水准都很平常，而鲁迅对西方的文化、文学已经有了很深入的了解，他很快就超越了《民报》的思想。
1936 年10 月8 日，鲁迅与青年木刻家聚会时的情形
三联生活周刊：鲁迅的现代知识分子的内涵是什么？
孙郁：就是除批判外，还有理性的建设精神。鲁迅收集的苏联版画有一本叫《引玉集》，他说：“人们都说我们这代是旧世界的破坏者，历史将证明我们同时还是新世界的创造者。”他搞创作，就是这样一点点地积累。此外，鲁迅这一代与章太炎、康有为、梁启超不一样的地方，是他们把自己给对象化。鲁迅经常怀疑自己，突然发现自己也有问题。他有一个重要的观点，就是人很容易成为奴隶，选择什么就会成为选择对象的奴隶。传统吃人，他经常觉得自己也是吃人的人。
鲁迅晚年有一篇文章叫做《我要骗人》，他觉得自己做的事经常是心不由衷的。为什么他对陀思妥耶夫斯基、克尔凯郭尔的作品感兴趣？我们现在分析海德格尔、卡夫卡和鲁迅的生命感受是相近的。他们能够把自己对象化，认识到自己的有限。他一方面对现实进行建设，同时他又警惕自己。他既有现代性的一面又有反现代性的一面，他一下子就跟西方如纪德这样的作家有了神似，甚至比他们还要深刻。
三联生活周刊：除了写作，鲁迅在上海期间还加入了一些政治组织，比如自由大同盟、民权保障同盟。为什么他会参与到政治活动中？
孙郁：他没有主动介入这些组织，都是宋庆龄和蔡元培拉着他，当时鲁迅已经是一个社会名人了。萧伯纳访华，组织者要鲁迅出席，因为他是文化界的名片。当然，在周作人看来，鲁迅是“作秀”。其实，鲁迅对自己的定位是翻译者、书写者和编辑者，他没有任何政治上的野心。可是需要他出面的时候，也会出席。他就觉得用自己的影响力可以做一点事，因为知识分子是要承担社会责任的。但当日本占领东三省要侵占北平时，北京的知识分子有个宣言。鲁迅在宣言上没找到周作人的签名，然后他跟周建人说，这时候老二是应该出来签个名的。这不能用“作秀”或者私人的野心来理解，如果鲁迅有政治野心，他早就跑到庙堂里面占个山头了。
我个人认为，鲁迅对政党政治是有所提防的。1921年，陈独秀到上海组织中国共产党的时候，他未置可否，既不反对也没有肯定。即便是在中国社会最复杂的时候，他都不加入党派。有人说他早期参加过同盟会，那是有争论的，在国民党革命未成功前，参加那些活动也有可能。
图片
三联生活周刊：如何理解鲁迅的革命热情？
孙郁：鲁迅不会冲锋陷阵，但是他欣赏革命。他认为俄国那种知识分子——从十二月党人一直到他所翻译的这些“同路人”的作家——是俄国的希望，他们改变了俄国的命运。瞿秋白这些人也是中国的希望。他在萧红、冯雪峰和胡风身上都看到了中国人身上好的特征，他们出身草根，但有情怀，有创造性，文字又好。鲁迅认为这些人要比周作人、胡适等更有出息。
他觉得，象牙塔里的士大夫、绅士们没有变革中国的力量，欧美留洋回来的大学者也不行，这些人虽然很重要，但是没有创造性。中国的革命需要有创造性的人。
三联生活周刊：你认为鲁迅的独特性在哪里？
孙郁：我认为他是在中国半殖民地半封建社会的一个知识分子，他带着传统文化好的、不好的特质。所谓好的，比如说野史、杂记和相关文献里的想象力和奇异性；不好的，如中国文人在专制文化下形成的黑暗、较劲的个性。他最讨厌儒家的东西，可他身上有明显的儒家的东西在起作用，比如孝道、大家族的家长制。他与周作人兄弟失和也与其家长作风有关。
在这样的话语下，他警惕自己成为奴隶，但是又不断地成为奴隶，然后不断地反抗。鲁迅的文章里“奴隶”两个字经常出现，他还编了一套奴隶丛书。他认为最可恨的是奴才，当了奴隶还歌颂奴隶。在这样一个殖民地半殖民地的社会，他有个性，又肩负着使命，带着传统儒家的爱意，或者说释迦牟尼式的普度众生的悲悯。但是他又和共产主义运动、三民主义相遇。
在这复杂的语境下，他形成了自己的一套话语。他一开始翻译卢那察尔斯基、普列汉诺夫的马克思主义文艺著作，但他有自己的一套智慧的表达方式，任何东西都不能够轻易地左右他，他成为独立而唯一的存在。
三联生活周刊：在生命的最后，鲁迅也力争保持独立的姿态离去？
孙郁：他矛盾而痛苦。他看到自己身上有很多缺点，可他还是那么真实，那么有创造性，那么有气质。他曾经被同化过，可是马上就跳了出来。他当教授不行，当公务员也不行，最后发现只能自己干。
他不断地在选择，在挣扎，这是他的价值。“五四”以来的作家中，鲁迅给我们带来的话题最丰富。他表达了人类的思想和生命存在的荒谬性，这也是卡夫卡所体会到的，他们实在是神似。
