翻译/戴维斯
占星家丽兹-格林（图片来源于资料）
摘要：尼古拉斯-坎皮恩专访丽兹-格林（章节二）
前言：丽兹-格林被誉为二战之后最具影响力的占星学家之一。她继承了现代占星学奠基人物包括阿兰-利奥，丹恩-拉德依尔的理论基础，并借鉴了20世纪心理学领域的研究成果，特别是荣格的精神分析理论。由此开创的心理占星学派根植于捕捉动态的心理过程而非固定的性格描述。她于1976和1977年分别出版了关于土星和心理占星学理论的两本书籍。从此笔耕不辍，将这一学派的理论研究发扬光大，因为她相信占星学可以帮助我们成就自我。她拥有心理学博士学位及占星研究学位，也是一位荣格心理分析师。1983年，她与往生的占星学家霍华德-萨斯波塔斯创立了心理占星学院，并担任院长一职。
2001年8月14日，我如约与丽兹在伦敦见面并完成了本次专访。次月即发生了震惊全球的美国911恐怖攻击事件。反观这次访问的主题：土星-冥王星的时代影响力，她的一字一句无不体现着先见之明。
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正文如下：
尼克：二战之后，我们感受到的冥王星一直被六分它的海王星所影响。几年前，海王星和冥王星分别换座到了水瓶座和射手座。1997年的国际占星大会上你点出上一次冥王星进入射手座正值18世纪中期的浪漫主义时代。你在心理占星学那本书里提及每当我们跨入一个新的时代，就会造就新的英雄人物。你觉得当下这个时代的英雄典范有哪些？他们都有什么特点？
丽兹：吸血鬼猎人巴菲。
尼克：是的。
丽兹：你以为我在开玩笑？
尼克：没有。你点出了关键：把黑暗世界和玄幻世界搬上银幕。从猎人巴菲到X档案这些电视作品都是。
丽兹：巴菲这个角色里藏着很多智慧。荧幕上描绘的冥王星世界多数是邪恶的，这其实过于狭隘。但作品的成功之处在于它把冥王星的世界和现实人生编织在了一起。这其实也是表现冥王星主题的一种方式，观众也会接受如此呈现出的冥王星主题。乍看之下一群吸血鬼从美国的高中校园体育馆里涌出来，但冥王星确实有这样的意象在其中。其实不太需要深入挖掘冥王星的主题，它其实随处可见。我们以前看过的童话故事也都有冥王星的身影。这就是为什么观众还是如此着迷，因为引人入胜，值得玩味。但大家通常意识不到其实还有寓教于乐的层面。其实就是现代版的童话故事。至于你提到的现实生活中的英雄典范，最近我还没有看到比较具有代表性的人物。
尼克：很难，对吧？因为我们生活在反英雄的时代。
丽兹：确实。当代即使出现了这样的英雄人物大概率也不会引起大家的注意。倒不是因为海王星和天王星都在水瓶座。我认为我们不喜欢英雄，因为他们政治不正确。所以我们需要从电影电视或者小说里寻找他们。
尼克：那么冥王星狮子座“自我一代”的表现呢？他们会认为“我也可以成为英雄，所以我不需要认可你们的英雄主义”？
丽兹：不对。我认为他们就是创造出X档案和猎人巴菲这些作品的一代。这是冥王星狮子座一代表现“物竞天择”的方式，这是他们对于生命在披荆斩棘中向前行进的理解，也是个人创造力的表现。他们的方式显然不同于冥王星处女座一代，也不同于冥王星天秤座和冥王星天蝎座的一代。如果我们以冥王星作为时代行星划分群体，他们体现出的是生存本能。这种本能存在于每个人身上，当群体处在紧要关头或是个人生存空间岌岌可危的时刻，你就会看到冥王星的一面挺身而出。
尼克：你怎么看待拥有天冥相位的一代？他们出生在嬉皮士时代。20世纪70年代的幻灭，加上那时候的舆论认为嬉皮士一无是处。不过，嬉皮士们还是会生儿育女。
丽兹：是的。
尼克：他们的子女如今也都进入不惑之年。朋克一代已当上了爷爷奶奶。我们也称为“电脑一代”。
丽兹：他们即将奔四，还没有到行运天王星对分本命天王星的时候。对，我们称“电脑一代”。但我认为他们和60年代的主题相关：回归自然，天然产品，物质循环，与地球和谐共处。倒不是反科技，而是反工业化。这是我认为天冥一代的主题。我们现在意识到的食品问题或者有机食物其实是这代人所提出的。在世俗层面上，这是这代人所创造出的主题，但革命尚未成功。因为他们还没有充分掌权。当他们掌握了话语权或者政界要职的时候，我们会看到他们能做得更多。
尼克：紧随其后的是现在20出头的年轻人，他们出生于土冥合在天秤座的时候。我猜他们时常出现在世界贸易组织或者国际货币基金组织召开会议时候的抗争队伍里。
丽兹：是的。
尼克：土冥的周期和印度独立和40年代末以色列建国相关。印度和犹太都是两个古老的文化，他们的国家得以重建。你觉得对个人来说，土冥也会有类似表现么？
丽兹：我认为他们身后有悠久的历史，而去他们也意识到这一点。历史自觉并不存在于每个人的世界观里。有些人不需要历史自觉也能建立起正常的世界观。土冥需要体现的是更长久的历史，而且是不断更替的悠久的历史，兴亡和演进。体现在个人身上的史观就是无论在历史建立了何种丰功伟绩，有一天也会消亡。
尼克：建立的一切终究会有消亡的一天，这个理念其实也契合文化的兴衰历史，也符合占星学的理念。在心理占星学那本书里，你提到了水瓶时代，也就是众神其实在我们每个人的内心深处，而科学技术是水瓶能量的外在化身。我觉得某个层面来说这属于人文主义。当然其中也有文化相对论，这是新时代思潮的特点，即认为每个时代有各自的真理，且没有高低之分。
丽兹：我不认为占星对于时代的划分方式比其他方式更接近真实。但我们的确会有一些转捩点，明确指向人类怎样界定最高境界，或者他们称之为神的事物，以及如何将其理念付诸实施。所以我不认为不同时代之间有优劣之分。古代人认为神在他处，偶尔会参与人类的生活。因为我们现在对于神的界定就比较困难。可能与我们对于真理的理解有关。我们现在比较强调真实世界。我们祈祷的神所居住的世界现在已经与我们渐行渐远。所以这会带来很多冲突，麻烦，焦虑和威胁，而许多人采取的反制方式就是严格的原教旨主义。这其实是非常普罗米修斯的理念（天王星理念）：人即是一切，此外的事物皆存在于人心。这个问题的是非对错并不是关键。关键在于我们要意识到这一理念与我们同行，甚至长时间相伴。我们一定会把事情弄的很糟，因为这种理念必然带来傲慢。我们有新知，同时也会丢失许多有价值的理念。所以我们是否可以在增长新知的同时保有旧的有意义的理念，而不是划下分割线，然后与旧的东西说拜拜。基督教所做的就是排除异教的世界观，而人类因此付出了高昂的代价。眼下，我们又走到了同样的境地。
尼克：在《恋爱占星学》（Astrology for Lovers）中你认为作为个体的我们其实都在不断地成长为新的自己，那你认为作为集体的人类社会也是如此吗？从刚才我们聊的话题当中我感觉到你对成长这件事是持中立态度的，也就是说我们不一定会朝着好的方向发展。
丽兹：我们可以朝着好的方向发展，但我不认为这件事本身是板上钉钉。如果真是这样，它体现的也是一种潜能而非宇宙的设计或者自然的演化。我觉得这其实是一种人生体验。当你活到一定的年纪，你的经历会进入一种周期。这种感觉就像你曾经造访过的某个客厅，你很熟悉这里的一切布置，那么在处理问题的时候你会更有智慧也会更有创造力。当然，与之相反，如果你厌恶了这里的一切，你采取的行动就会让别人更痛苦或者破坏力更强。我认为进化的潜能一直都在，但这不是既定规则，我也不确定这一切是否都是预先计划好的。如果你够有智慧，你当然可以有意识地朝着某个方向去发展自己。
尼克：你在《海王星-生命是一场追寻救赎的旅程》一书中批评海王星水瓶座的时代出现了许许多多的所谓权威和大师。当我们都身在海王星水瓶座的能量之中，还是有像你这样的声音出现来批评这种现象，我觉得这点很有意思。
丽兹：我一直很喜欢英国哲学家约翰-考珀-鲍伊斯的一句话：当神开始要人服从时，他就变成了恶魔。权威可以是邪恶的，不管是否是新时代精神领域，自诩为大师的人；或正统教派的教皇也好；还是科学领域的学术权威；或者在政治议题上，当我们开始放弃自己思辨能力，拥抱偏见和歧视。老话说，情人眼里出西施，所谓真相，其实也是主观臆断。如果我们缺乏自己的独立见解，只相信我们认为正确的事情，就会变得非常愚蠢。我并不是在批评大师，我想批评的是那些把他们神话的人或事。你可以把你的医生奉为神。你也可以把一个国家的政府奉为神，这不就是俄罗斯在苏联时期的状态？而现在的英国，何尝不是？当你把自己定位成一个需要父母给出一切问题答案的小孩，你就是在把他们神圣化。我不认为这种现象是一个时代问题，这其实体现的是人类与生俱来的一种惰性，既然伸手能要到答案，何必费事自己去埋头苦干呢。说到底，我们就是懒惰的生物，而这些被我们神话的人或事正体现了这种现实。
尼克：你在《外行星与周期》一书中讲到过水瓶座时代的一些问题。书中截录的占星研讨会上，你被问到水瓶时代到底是从什么时候开始的。而你的回答是：“据我所知，应该是从上周二开始的。” 这种反讽的答案其实是在针对那些喜欢寻求绝对答案的人。
丽兹：是的。我觉得非常荒谬。
尼克：然后提问的观众回答：我对你的答案很失望。
丽兹：是的，如果我没有给出确切的答案，有些人总是非常失望。哦，天呐。
尼克：但是在占星学界，你也是神一样的存在不是吗？
丽兹：对许多人来说，我是的。来找我做占星咨询的很多人都这样。我很绝望的点在于我从一开始就知道许多人保持这种想法来找我咨询，不管我给出什么样的答案或建议，他们都会失望，因为我所说的本来就不是金玉良言啊。我尽量避免接待这样的客户，我不想这样。
尼克：所以你是能提前感觉到这类型的客户？
丽兹：通常来说是的。因为我一般会在电话上简单地问一句：“您为什么想找我做占星咨询呢？” 从对方的回答中我就能大概觉察出来。多数情况下，如果对方要找一个解决所有问题的大师，那他们绝对不会是想要从占星这门学问中寻求到建设性的指导意见。他们只想找到一个大家长或者神棍，告诉他们一切的答案，以趋利避害，不再恐惧。但我对于这件事情的想法是，我们每个人都会经历人生中的这样或那样的危机时刻，但是关关难过关关过。占星并不能解决你的难题和危机。占星所能给你的洞见恰恰相反，它只能告诉你，习惯它，接受它，最终解决它。占星并不能告诉你宇宙的答案。如果有占星师用占星来给出世间万物的答案，我认为他们真的太不切实际了。
