翻译/戴维斯
占星家丽兹-格林（图片来源于资料）
摘要：尼古拉斯-坎皮恩专访丽兹-格林（章节一）
丽兹-格林被誉为二战之后最具影响力的占星学家之一。她继承了现代占星学奠基人物包括阿兰-利奥，丹恩-拉德依尔的理论基础，并借鉴了20世纪心理学领域的研究成果，特别是荣格的精神分析理论。由此开创的心理占星学派根植于捕捉动态的心理过程而非固定的性格描述。她于1976和1977年分别出版了关于土星和心理占星学理论的两本书籍。从此笔耕不辍，将这一学派的理论研究发扬光大，因为她相信占星学可以帮助我们成就自我。她拥有心理学博士学位及占星研究学位，也是一位荣格心理分析师。1983年，她与往生的占星学家霍华德-萨斯波塔斯创立了心理占星学院，并担任院长一职。
2001年8月14日，我如约与丽兹在伦敦见面并完成了本次专访。次月即发生了震惊全球的美国911恐怖攻击事件。反观这次访问的主题：土星-冥王星的时代影响力，她的一字一句无不体现着先见之明。
点击此处了解：
尼克：丽兹，我想一开始先聊聊此时此刻的冥王星，因为现在正好是土冥对分。在关于土星的那本书里你是这样描述土星和冥王星的相位：“拥有土冥相位的人最明显的特质就是’执着’。这些人似乎在小心或刻意地朝着自我毁灭的方向发展，虽然他们能完全意识到这种执着的行为，却无法控制它。” 流年的土冥对分正好和我本命盘的太阳形成四分相，所以我在想“怎样才能意识到这种执着”？也就是说，一个人怎样才能意识到某些事情？在给客户做咨询的时候你遇到过土冥对分带来的相关经验吗？是不是很明显？
丽兹：恩，是的，非常明显。多数人非常对此非常有感觉，不仅仅是那些星盘里有行星落入变动星座的客户，包括半四分相（45度）和八分之三相（135度）都有感觉。固定星座也一样。所以很多人都像犰狳一样，遇到攻击时蜷缩了起来。
尼克：你的意思是流年的土冥对分让他们采取了防御姿势。
丽兹：这算是一种反应。而且我认为是非常常见和自然的反应。我们更容易抓住土星的能量，所以在遇到冥王星这种我们无法掌控的能量时，应激反应就是用土星的能量筑起高墙来抵挡冥王星的破坏力。我不认为这种方式不对，因为它必然会发生。但不一定是最佳选项。冥王星会以自己的方式来展现力道，但通常人们都不愿意直接面对。
尼克：如果纳入行星所在星座来看，你会认为这次的土冥对分带有明显的双子-射手能量吗？
丽兹：我认为非常明显。这次土冥对分带来的议题里多数与道德相关，也与获取知识和领悟直觉相关。同时也带来了诸多学术上的对立。许多理念在此期间成为显学或就此式微。但土冥通常还是会表现在个人生活中较为具像化的层面。土冥带来的冲突无论在个人或者集体层面通常都还是围绕着岌岌可危的意识形态、理念、信仰体系和知识体系，随之而来的论战不可避免。
尼克：关于意识形态的冲突问题，可以举一个你观察到的有代表性的例子吗？
丽兹：北爱尔兰。统独论调其实已经持续多年，我不认为只与土冥相关，但我认为会在土冥的影响下进入新阶段。
尼克：大不列颠及北爱尔兰联合王国的建国盘（1922年12月7日）上，太阳在射手座14度。
丽兹：太阳和下降点距离5度之内。爱尔兰和英国的建国盘时间只相差一天，因此行运的土冥对他们都有重大影响。
尼克：是的。我们最常见到的是双方都无法接受彼此的观点。或者拒不承认对方的观点。你认为冥王星与什么原型相关呢？如果我说“这颗行星对应这个原型，那颗行星对应那个原型”，听起来是不是很牵强？感觉像是把行星分门别类装进不同的盒子里。
丽兹：是的，很牵强。
尼克：你在土星那本书里提到过冥王星是路西法（带来光明），也是黑暗天使（带来黑暗）。在《命运占星学》（Astrology of Fate）那本书里，你提到过冥王星是阴性的，它代表不朽的原型和生死轮回。
丽兹：我不认为可以简单地说“这是行星，这是原型，他俩相互匹配”。如果这样说的话，你是在强行把两个符号系统拧在一起。他们其实并不是这样相互搭配的。我觉得把行星和原型当作家族关系联系在一起更为恰当，行星有着各种不同的面向，结合了不同的原型特征。冥王星原型特征之一的确有路西法，也包含命运三女神的一面，还有歌德笔下的靡菲斯特（《浮士德》中的魔鬼），印度教里的卡莉女神。各种神话故事里的意象都能帮助我们去理解冥王星的法则，但是我们无法明确地表述出它的原则。运用诗歌中的比喻倒是能做到这一点。生命是托生在物质之上的，也就是我们常说提到的生命力。也就是大自然，或者说大自然孕育的生命。生命得以延续就必须在走入临期的时候通过置换，改变，死亡，瓦解等方式创造出新的生存形式。当我们体验到冥王星的破坏力时，我们了解到这是靡菲斯特的一面。当我们体悟到冥王星滋养的能量时，我们知道这是大母神的一面。当我们感知到命运的时刻，我们就知道了命运三女神的存在。我们既然体验到了冥王星的不同层面，我们也就需要引入不同的原型和意象来描述它。
尼克：人类发现冥王星的时候是在1930年，占星学家们通常将冥王星入侵人类意识和法西斯联系在一起。这个联系令人印象深刻。但你会认为冥王星的力道从那时候开始就逐渐变强了吗？
丽兹：我不认为它变强了。实际上是我们的感知力变强了。我们比之前更能感受到它在社会和自然中所发挥的作用。当然法西斯的兴起和核武器的发明确实也不可忽视。我认为我们需要更加小心，因为独裁统治，种族灭绝，集体入侵，社会巨变，死亡等等一直伴随着人类社会的发展。区别在于，当我们意识到了这一能量的存在，我们就拥有更多的空间去思考怎样有意识地去运用或者滥用这种能量。这绝对不是冥王星变强了，而是我们把它的能量摆上台面，不像过去那样盲目或不经意地采取行动。
尼克：说到事物的演绎，我最近在读你的那本《星盘的演绎》（The Horoscope in Manifestation），你在占星研讨班对一个举手提问对观众说：“你此刻正在演绎你的星盘”。观众回答：“什么？我在演绎？” 然后你接着说：“是的，你正在展现自己星盘上的木星能量。” 我想问你怎么看星盘上冥王星的演绎方式？一个冥王星问题很重的人来找你，你会从哪里入手？
丽兹：我首先想听听他们描述自己经历和感受到的冥王星带来的问题。外行星的能量会让人感觉到无法抗拒，所以很容易失去土星所构建的边界感。这就是行运冥王星通常会带来的效果。任何能让失去边界感的人找回主心骨的方法都能立刻把人拉回正轨。无论是内在还是外在的压迫感，当事人都应该说出自己的感受：“我很绝望。周围的一切都在离我而去。” 这种情况下，当事人需要找到内心一片远离海啸冲击的净土，给自己一个缓冲的空间。所以我总是会让当事人先说出自己的感受，之后再开始聊行星本身代表的意义。有时候当事人会脱离他们的真实感受，因为实在是太过害怕。我注意到有一些人是这样，当冥王星带来的压力让他们感觉到非常害怕，自我意志又过于脆弱时，他们往往采取封闭和隔离的方法。但没过多久，还是会被冥王星带来的风暴卷入其中。
尼克：所以，展现冥王星的方式是怎样呢？执着？
丽兹：执着
尼克：对峙？
丽兹：不太是对峙。冥王星也有谨慎的一面，但还是会有“生死攸关，背水一战”的态度。这就是为什么遇到冥王星行运时有些人会表现得非常糟糕。他们卷入权力斗争，暗中操控，但有时也因为这样自己也沦为受害者。冥王星不太是对峙的能量。它会把自己锁定在一种要么碾压一切要么自己被彻底碾压的状态。
尼克：把自己放到与强权对立面的受害者的角度听起来是经典的日冥组合。
丽兹：日冥的组合的确会是这样。但你说的是本命盘还是行运盘？
尼克：本命盘。不过你会区分出一个组合在本命盘和行运盘上的差别吗？
丽兹：是的，我会区分开。因为如果是本命盘相位，代表这个能量组合是持续演进的过程。如果是行运盘相位（不涉及本命盘行星），当事人会经历到一些事件，不过他不需要用这些事件来构建人生。但如果是本命盘，就必须在人生中思考这些问题，然后与之共存。最终，你不得不和这些能量组合建立起一定的关系。
尼克：如果有人本命盘上有日冥相位，他会将其视为一种存在。所以当行运冥王星参与到星盘之中时，他们可能会感觉不到太大的冲击感。相比之下，本命盘没有日冥相位的人，行运冥王星会带来非常强烈的感受。
丽兹：我不认为本命盘有日冥相位的人感觉不到行运冥王星太大的冲击感，而是说他们会更熟悉冥王星带来的能量。他们可能会觉得：这个声音好熟悉，只不过声量调得比平时高了一些。而本命盘没有日冥相位的人会问：到底发生什么事了？通常本命盘上升点，日，月，水与冥王星有相位，或者冥王星在四轴，当行运冥王星经过的时候，你会接受生命中本来就有如此不可抗拒的强大能量在运作。如果你不接受这种能量，你是无法与冥王星共处的。知己知彼，会让你处变不惊。反之，突然的空降自然会让你手足无措。
尼克：所以，从占星师那里了解自己所不知道的事情会帮助我们更好地处理人生。占星师会给这些能量贴上一个标签，然后我们就可以将其具体化，了解其外在表现，或者人格化，并建立连接。
丽兹：是的。这种方式类似于积极发挥想象力或者大脑在梦境中的状态。如果你把自己所经历的一切通过符号类比的方式装进一个容器里，可以是占星符号，也可以是绘画或者音乐，这种方式可以拉开你自己和所经历的事物之间的距离，你不一定会客观地看待它，但至少你能清楚知道发生的一切究竟是什么。如此，你可以有意识地去看待周遭的问题，避免被蒙蔽或吞噬，并且审视你自己身在其中扮演何种角色。
尼克：你怎么区分月冥和日冥相位的意义？月冥与家庭的关联度更高？
丽兹：我认为是的。月冥能量的运作通常透过物质或精神遗产。月冥相位可以让你从生命中自发地去感受冥王星的维度，可以是身体，可以是感觉，也可以是一段关系。而日冥能量运作通常和勇气有关，它可以是一段旅程，一个人的命运，或者所追寻的生命意义和方向。
尼克：《星盘的演绎》中你告诉一个月冥四分的观众说：“你的情结跟家族遗产，受伤的世界，受苦的大众，以及由此引发的责任感相关。” 这句话听起来似乎和过去相关，而日冥其实和未来相关？
丽兹：是的。月冥相位就像是一个人带着一个大衣柜。而家里的其他东西都束之高阁或藏于密室。
尼克：不可告人的秘密？
丽兹：的确是不可告人的秘密。月冥相位的人从孩童时代就知道生命其实充满了危险。没有什么东西是一成不变的，一切都有可能会被摧毁。他们找不到彻底放松的感觉，也没办法坐下来度过一段安逸的时光。因为他们与生俱来的直觉就会意识到生命和死亡处在无限循环中。这种意识其实是一种难得的天赋。当然也会引发抑郁倾向，因为月冥相位让人很难放松去参加派对。你可以去参加派对，但是当午夜时钟敲响的那一刻，你意识到所有的人有一天都会变老，有一天都会生病，有一天也都会死去。那么，所有这一切究竟为何？他们来到这个世界上的目的是什么？月冥就会让人不断地进入这样的思考和焦虑状态。
尼克：在你早期的作品中我发现有一个非常强烈的观点“行星组合可能会带来负面的结果，但是他们同时也给你带来了解决方案”。如果说月冥的人容易抑郁，那你认为隐藏其中的解决方案又是什么呢？怎样找到通往光明的路呢？怎样重拾愉悦呢？
丽兹：我觉得其实大可不必努力地去重拾愉悦。问题在于我们认为抑郁和哀悼的状态是病态，必须加以干预和治疗。半数美国人都尝试通过冥想来避免抑郁。但传统上认为抑郁和伤悲是唯一能让你触碰到灵魂深处的状态。如果你只是面前忘记眼前的事物，保持微笑，并不能真正解决问题。月冥不断引发的抑郁或悲伤的意义在于让你认识到你的内心深处。只有走到了谷底你才知道如何向上重回光明。在冥王星的世界里，一切都会经历死亡，不断经历失去也就意味着你会持续悲伤。就好比当你失去挚爱，你势必要经历痛苦与悲伤。否则，情绪困在心里你一定会因此生病。所以，我们应该学会如何与抑郁相处，而不是逃避或者把情绪封闭起来。这才是真正有意义和建设性的方式。冥王星带来的微笑通常是反讽，或者说黑色幽默。
尼克：我记得很久以前在国际占星学会的通讯稿里看到过伊芙-杰克逊关于行运冥王星的研究。她说冥王星的意象看起来是一个双眼流泪的马戏团小丑。
丽兹：冥王星有自己的微笑方式。我们不应该错误的认为只有千篇一律的微笑。如果你能通过冥王星的考验，拿到冥王星的奖励，你是在尊重它的存在，它也会对你微笑。
尼克：我还联想到一个画面。在地中海国家旅游的时候，我在一个天主教堂里，看到许多身着黑色的妇女，手持蜡烛，为已故的家人祈祷。这也是一种冥王星相关的失去的经验吧？
丽兹：是的。许多文化中包含了这种冥王星的成分。但可能在英国文化里就没有这样的部分。有些文化中比较接受冥王星带来的愤怒和悲伤的情绪，因为经历失去的时候我们就会有正常的情绪爆发。歌德的星盘上，天蝎座的冥王星处在上升点附近，并且四分中天附近的太阳。在《浮士德》中，靡菲斯特说：“这女人死了有什么关系？” 浮士德愤怒地告诉他，一个单身的年轻女性的死亡是一个彻彻底底的悲剧。在经历冥王星的议题时，我们的脸上自然会有这样的表情。但是随后，我们也会放下悲伤和愤怒。有些文化更容易做到坦然放下。
（未完待续）
