口 述：罗杰斯 全球顶级投资家、量子基金联合创始人 ; 徐莹 维世资产管理（香港）有限公司执行董事长、首席投资官
主 持：陈为 正和岛副总裁、总编辑
编 辑：米丽萍
来 源：正和岛（ID：zhenghedao）
在全球经济大变局的当下，怎样更好地进行资产管理？投资有什么样的底层逻辑？
在正和岛《十日谈·看法与办法》直播上，我们请到全球顶级投资家、量子基金联合创始人罗杰斯先生和维世资产管理（香港）有限公司执行董事长、首席投资官徐莹女士，就“全球经济大变局下的‘守富’之道”进行交流。
以下是嘉宾对话实录，有删节：
一. 投资要基于客观事实，基于愿望投资会破产
陈为：两位都是投资领域非常厉害的人，网上也有很多人想向你们俩咨询投资经验，你们有什么建议？
罗杰斯：如果想成为一个非常成功的投资人，只需要投资你真正了解的东西和领域，不要听所谓的投资小道消息，不要听电视上、互联网上的建议，也不要听朋友的，仅仅投资你熟知的领域。
如果你想成功，不要听我的话，听你自己的。如果我让你去买一个股票，它价格上涨了，这时你也不知道该怎么办，你也不知道它的价格为什么上涨了。如果它价格下跌了，你也不知道该怎么办，因为你一开始也不知道为什么要买它。每个人都擅长某个领域，你应该以此为起点，而不是听信投资小道消息。
陈为：徐总呢？您也是投资案例和经验非常丰富，您有什么心得？
徐莹：第一，独立研究、独立思考、独立决策。就像罗杰斯先生说的，用中国话叫格物致知，要知道事情是什么，要以全方面的事实为依据，了解事实的时候不要带入自己的情绪，还要知道为什么，这些事实发生背后的驱动力是什么。我们一定要增加自己对媒体曝光话题的免疫力，尽量用逆向思维思考，最好想一下反面，往往这么做得到的结果挺不错的。
第二，减少犯错误的概率，经常不做什么比做什么更重要，不要去乱投自己不了解的东西。维世在全球选基金投资的概率可能是50：1，降低了错误的概率就等于增加了做出正确选择的概率，在正确选择上重仓的概率就是赚钱的概率。
别人的成功是不可复制的，罗杰斯先生的成功没有人能复制，但是别人的失败是可以学习的，从别人的错误中学习比自己交昂贵学费成本更低。
陈为：很难相信我们正在跟从二战走来的80岁的智者交流，您看过很多危机在世界上重复上演，但是黑格尔有一句话，“人类从历史中学到的唯一教训，就是没有从历史中吸取到任何教训”，如果让您给这个世界、人类一些忠告、提醒，会是什么呢？
罗杰斯：我非常高兴你提到这点，徐莹女士觉得去国外学习非常重要，我完全同意她的说法。我跟我的孩子说，她们可以去上大学，但是必须去很远的地方上大学，尤其是去国外。因为当你在国外时，可以更好地了解自己和世界。只是待在家里的话，当然也可以学东西，但绝对学不到那么多。
所以，去世界游历非常重要，我周游世界，看到了很多东西，我的很多知识都是来自于学习历史和学习世界。我驾车环游了中国好几次，第一次来中国是1984年，我当时非常害怕，但是我到了之后发现中国人聪明、工作勤奋、雄心勃勃，这是一个了不起的国家，之前我接受的各种关于中国的信息都是错误的。所以你需要离开家去了解世界，我也是通过这样的方式了解中国和其他国家的。
理解世界、发现世界是极其重要，因为这也可以让你更好地认识自己的国家。当你远离自己的国家时，会看到很多不同的事物，会用不同的角度去看待事物。所以，我催促大家去了解历史，历史会告诉你之前发生了什么。知道曾经发生的事，也会帮助你预测即将发生的事。对世界了解得越多，你会变成更好的投资人或者公民。
陈为：非常感谢，徐总，您的父亲是历史学教授，相信您也对历史颇有了解。您觉得历史可以给你带来哪些投资方面的思考呢？
徐莹：我们的工作里面要做长周期的分析，就会用百年的维度去看长周期里面各个资产类别的变化，但是在跟中国实体经济企业家交流的时候，我发现投资思维和实业思维是不太相同的。
企业家面对星辰大海要有外延的想象力，而投资是要尊重事实、不是只看见想要看见的东西。在资本市场的大海洋里，企业家要对风险下行的深度和烈度有想象力，才不会猝不及防。
大家有的时候不愿意想象或者面对这样的事情，但是不代表危机的可能性不会发生。投资不是按你想的怎么样，而是事实怎么样，不管你愿意不愿意接受这个可能都是存在的。年初的时候认识到未来最大的确定性就是很多东西变得不可预测，那怎么防范和赚钱呢？海外市场有很多风险保护的策略，大家在自己的投资组合中增加不去赌市场涨跌方向的配置。
二. 跳出中国看世界，跳出中国看中国
陈为：想问罗杰斯先生，您去年出版了著作《危机时代》，这次的危机是史上空前的，“天启四骑士”战争、瘟疫、饥荒、死亡都出现了，但是您几年前就有一个比较精准的预言，预见了这次大危机。危机中有不亏钱还赚钱的财富管理法则，这次危机当中潜藏着什么机会？
罗杰斯：首先我想声明，我做投资这么多年，犯过很多错误，我这一生也犯过很多错误。但是我从错误中学到的一个教训就是，当我犯错时，肯定是我自己的责任。犯错的原因可能是我没有做足够的研究，没有做足功课去了解真实情况。所以，如果你想成功的话，必须做大量的功课，这并不简单。也许成功对有些人来说很简单，但是对我从来都不简单。
回到刚才所说的机会问题，每当我看到灾难，我总会思考机遇在哪里。遇到“危机”时，我总会对自己说“等一等，也许这里有机遇”。如果你做对了的话，可能在今后的4-5年中赚到很多钱。
我环顾世界，能够找到这样的机会。全球的农业目前蕴含很多的机遇，我觉得中国的农业也有很多好的机会，比如化肥、种子、耕作等。
陈为：谢谢罗杰斯先生，徐总也是非常有预见性，几年前就提出来企业家要克服近因偏差，对可能出现的极端情况常态化做好装备，这种情况如何做好自己财富的保值增值？
徐莹：人们习惯于把最近这些年所习惯了的思维方式和所处环境简单地外推，但是没有发现底层逻辑已经变了。
具体来说，过去30年，特别是1992年以来，我们基本上都是在一个象限中的，这个象限的特征就是全球化、利息下行、宏观微观都在举债加杠杆、经济高速增长、和平扩张。
但是这个象限现在按照中央经济工作的会议总结是预期转弱、需求收缩、供给冲击的象限，象限的特征是成本通胀、债务爆破、增加速度下行，面临地缘政治的挑战，这是第一次我们在发展道路上遇到象限的转换。
当然在象限转化之后，投资方法论就要随之而变，罗杰斯先生刚才讲到世界那么大应该去看看，我们提出一个投资方法论的改变就是全球观，跳出中国看中国，捕捉仅在本国看不到的机会。就像罗杰斯先生很年轻时候就去周游世界，并且没有先入为主，用一个很新鲜的眼光去了解不同的文化，因此在别的国家看到了如果只在自己的国家所看不到的机会。
他在全球市场投资非常成功，也给在美国的投资提供了很有效的多元化，我觉得这个经验非常值得在危机时期中国的企业家去借鉴，就像三十多年前，很多海外投资人来中国淘金一样。
今天这样的机会对中国的财富所有者，在海外同样存在，不只是说当个旅游者去外国看看，或者买个房子什么的，而错过了全球下一波增长的未来。
中国企业家在危机当中如何保全自己的财富？我觉得中国的企业家跟我在海外管理财富有很不一样的特点，相对来讲年龄层比较偏年轻，这也是跟我们过去20、30年获得的大发展，特别在新经济行业获得的大发展有很大的关系。
大部分中国企业家财富和个人财富还没有分离，很多人都是在一个公司、一个股票、一个行业，或者一个市场里面，这是一种相当大的集中，这部分人很多在40-60岁，还比较年轻。
但是所在行业的发展路径受到挑战，个人财务就会受到打击。企业家放在企业的股份是产业资本，这部分资产会承担比较大的经营风险，但是如果成功了也会创造巨大的收益。
这些企业家还活跃在自己实体经济工作当中，有一个实际的建议就是把企业财务和个人资本分开，把星辰大海的资产和“诺亚”方舟分开，把过于集中的股份拿出小部分，10-30%不等，取决于不同情况，作为一个安全网放在全球长期的资产配置当中，剩下的财务在生命周期还比较年轻的时候继续创造星辰大海，这样不影响在实业中突破、承担风险，也为自己提供了一个安全网。
维世从创立之初，通过海外市场自主、一线的策略研究、资金甄别，为全球投资人定制投资组合。我们的团队都是在海外训练多年的中国人，我们用世界的方法论研究中国的投资策略，有独到的角度，可以把海外投资人不太接触的A股和A债等资产类别完整地嵌入到全球的投资里面去，这个思路跟新一代出海的创始人们在实体经济领域中所创新的模式是类似的。
三. 正确的财富观比周期的技术判断更重要
陈为：这次危机也让很多中国企业家有周期的意识。周期有世界秩序的周期，也有企业自己的周期，有初创、崛起、繁荣、衰退。周期这个问题上想听听罗杰斯先生有什么观察。
罗杰斯：这个是非常有洞察的问题，在历史和经济发展中，都有很多周期。比如说，目前世界进入了通胀周期，有很多原因，主要是因为美国央行以及日本央行等印了太多钱，所以通胀又回来了。
如果你拥有在通胀周期价格不断上涨的投资，那么你肯定会赚钱。但我想说，如果你不了解通胀的话，要去了解通胀是怎么回事，做好自我保护。比如说我们都知道食品价格上涨，不要只是坐在那里抱怨，要思考怎么从中赚钱，获得利润，这并没有那么难。
陈为：徐总以前也说过，正确的财富观比周期的技术判断更重要。为什么呢？
徐莹：从一个财富的拥有者角度讲，对于周期的判断有很多专业人士做这个事情，就像罗杰斯先生讲的，这需要很长时间艰苦研究的投入。罗杰斯先生早年也管理过基金，财富观，是财富所有者需要思考的最终极的问题。
对财富这个词的目的、意义的理解，什么是财富？你怎么定义财富？财富只是钱吗？你有了财富之后，用它来干什么？
回答什么是财富，这个问题体现的是人生观，回答用财富来干什么，体现的是价值观，这影响你对财富的定义。而对财富的定义是底层代码，会决定在此之上投资的方法论，决定你用什么方法去赚钱，承担什么样的风险和什么样的伙伴一起合作去赚钱，以及用什么工具去赚钱，这些具象的问题。
举个最直观的例子，比如说对财富的定义是物质享受、名气和权利、得到万众的羡慕，这个观念跟用财富去支持对人类有益进步的科学探索，去长期支持一项对社会有意义的事业，这两种财富所形成的财富观在我们实务的观察中是完全不同的。
前一种很有可能会比较激进、加杠杆，可能追求的是六个月、一年、两年，非常迅速地暴富，而且什么东西热就去加杠杆买什么东西，它没有长期核心的投资框架，也不太具有持久性，很容易钱来得快，去得也快。
后一种财富观可能更容易静下来，深入地研究社会发展的规律和每个时代进步的动力，去找到一两个自己能理解的东西，用长期的投资方法去“涓涓细流以成江海”地投资。
所以财富观实际上是决定了在技术层面的很多很多选择，我们讲的就是Endowment Approach）（海外长线捐赠基金模式）投资的精髓，我们在行业叫“outcome driven”，就是以终为始，先把财富的目的想清楚，为了这个目的你需要挣多少回报，需要承担多少的花销，需要承担多大的风险，然后再来制定自己整个资产配置边界，去什么国家，投什么行业，用什么样的方法等。
就是说以目的为导向，量入为出，还有盈余不断地积累，这样在长时间下来不断能够支持自己长期事业，也能够在大风大浪来的时候，不因为过度承担风险而翻船。
四. 如果每个人都过得更好，我们就会过得更好
陈为：想跟两位讨论一下资本的话题，资本的逐利性会带来经济发展和繁荣，但是资本过度扩展也会造成贫富分化，这个问题是全球性的大问题，怎么发挥资本的力量又不造成社会的两极分化？了解历史，当年美国二十年代的进步主义运动、罗斯福新政都是对资本的制约，罗杰斯先生怎么看这个问题？
罗杰斯：纵观历史数百年、数千年，哲学家、牧师、将军、政客、学术人士每个人都试图为财富的不平等做点什么。你去任何一个国家都会发现令人难以置信的贫富差距，我不知道有什么办法可以解决问题。的确现在有些人已经变得非常富有了，但也有几亿人买不起电视、空调或汽车。
在我看来，只要每个人都过得更好就很棒了。假设你是一名跑步运动员，如果跑得比别人快，是不是应该得到更多的奖励？像我这样跑得非常慢的人，我觉得比赛跑步的话，跑得比我快的人应该赢得奖品。足球运动员也是一个道理，进球的人应该得到奖励。
我也担心贫富差距，我们大家都担心，但我关心的是每个人是否都过得更好了？如果每个人都过得更好，我们都会过得更好。
陈为：我也想问徐总对资本这个问题怎么看，怎么既规范又激发资本的力量？
徐莹：还是回到经营的哲学里面，从企业家的角度是一个做长期的事情还是短期事情的问题。在今天经济复杂相连的社会里面企业如果走得远需要一群人，如果做长期的事情需要产业的生态体系联动，这样才可能成功。
因此要有长期主义的自律，或者古典经济学的指导，以利己之心行利他之事，为了我自己的事能够做好，我的产业上下游都要相互支持，包括员工，这样才是分享和共同受益的商业模式，是可持续的。
资本要做长线的生意，内在就会有一个自律性，如果短线就是尽量用什么方法在最短的时间占最高的利润，资本得到的是商业哲学的选择，在外围要有良好的法制保护，现在各个国家都有反垄断政策的出台，资本要很清楚不能做什么，把这个边界规定清楚之后，剩下的事情就让有创造力的企业家发挥。
陈为：中美关系是世界最重要的关系之一，现在也面临一些挑战，两位对中美关系有什么思考和建议呢？
罗杰斯：我认为中国人和美国人的互动往来越多，两个国家则越开放，那么我们两国都会更好。如果我们一起载歌载舞，会玩得很开心，我们不会去想着对抗，只想着再喝一杯红酒，或者再喝一杯茅台，大家都开开心心。
我试图想办法，让中国人和美国人在人类层面上以及在公民层面上进行更多的互动。在过去40多年，很多美国人和中国人受益于中美之间的贸易和合作。我希望可以找到继续贸易和合作的方式，因为关系的恶化对于谁来说都不是好事。
陈为：也请徐总讲讲吧。
徐莹：我日常工作当中经常接触海外的投资人，特别同意罗杰斯先生说的，不管外界的政治环境如何恶劣，媒体的舆论如何偏向，我们只要自己坚持开放，坚持参与到世界经济大循环里面去。我们鼓励人才、资本、技术的自由流动，保护企业家创新的热忱和他们通过创新得到的回报，发展的过程不会停止。
要多从民间交流，国内外文明里面有很多内核的东西在文化方面是相通。比如说强调相互的尊重、家庭的和睦等，在我们的传统价值里面和西方传统价值里面都能找到很多共鸣。在维世，线下各国的企业家通过全球投资聚集到一起，大家发现一笑置之的时候我们都差不多。
------- 嘉宾对谈 -------
罗杰斯：下一个十年，还选中国
徐莹：“热商品，冷股票”是过去您一本书中的引言。书中讲到您觉得大宗商品作为一个资产类别还没有受到人们足够的重视，当下地缘政治冲击、股票熊市、供应链的混乱，长期的大宗商品产能投资不足，您是否觉得在这些因素作用下，大宗商品会有一个可持续的上升周期呢？
罗杰斯：是的，绝对是。到现在股市牛市已经持续了13年，但大宗商品市场却乏善可陈。我们之前已经讨论过了周期，周期经常会反转。现在很多大宗商品投资不足，过去几年，没有几个新开发的铅矿、铜矿。我们现在开电动汽车，但是电动汽车的制造，比起传统燃油车，要使用更多的铜和铅。
美国农民的平均年龄是58岁，在美国，学习公共关系的人比学习农业的人多得多，农业的状况很糟糕。
所以，很多大宗商品领域的投资都不足，当供应不足时，肯定会迎来牛市。我们要做好准备，迎接大宗商品的牛市。
徐莹：我完全同意，维世也在给一些客户有关大宗商品的供需配置的建议，我们会建议棕色商品，比如油气，绿色商品，比如农业，以及一些金属，如铜，电气化所需要的金属。但是您也指出了，不知道出于什么神秘的原因，人们经常会对大宗商品有这样一个误解，觉得大宗商品比其他的资产类别风险更大。
您如何给大家做出建议，如果我们迎来大宗商品市场的上升周期，人们如何摆脱这样的想法？
罗杰斯：大概所有人都认识一位在棉花、铜或者其他商品投资上亏钱的人。但是，那是因为大多数人都是从股票或者债券开始进行投资的，他们并没有去学习了解大宗商品，仅仅是听别人说。
如果你自己不做研究的话，即使你买亚马逊、腾讯的股票也会亏钱。我们都知道大米是什么，但不是每个人都了解腾讯。如果他们做点研究，就可以投资在腾讯上，但问题是大家都不做研究，仅仅是听别人的建议，很多建议是不好的。
徐莹：我想很多中国观众并不知道其实在上个世纪末，您就创造了自己的商品指数，当时刚好是在商品上升周期之前，您的商品指数大获成功，而且您也有商品指数基金。您觉得这是一个很好的工具吗？人们可以使用它开始学习研究商品市场吗？
罗杰斯：很多研究都说进行指数投资对大多数人来说收益更好，无论是投资股票、债券还是货币，指数投资的收益都超过大多数投资人。这样讲专业投资人好像不大好，但是指数投资确实是最好的。
如果人们做了研究，学习了商品，并且决定要投资商品市场，指数对于大多数人都是非常有用的。我自己也用，因为我觉得很好，而且这样可以偷懒。股市也不例外，如果你想投资股市，大多数人应该做指数投资。
徐莹：谢谢您的建议，下一个问题。在下一个十年，如果您可以选择一个国家来进行投资，会选哪个国家？
罗杰斯：如果让我投资的话，我会投资中国。目前中国市场因为很多原因比较疲软，而美国的股市在几个月前飙到了最高点，现在有些回落。比起来，中国的情况要好得多。
徐莹：您说选择投资标的有两个衡量标准：便宜和变化。您觉得中国符合这两个标准吗？
罗杰斯：是的，中国的价格比较低，世界的经济正在变化，但是中国处在更好的处境。每个人都知道中国，都知道中国的股市。
我第一次来中国是上世纪八十年代，我说我要投资中国，所有人都说投资日本，他们根本不知道中国还有股市。现在每个人都知道中国有股市，中国现在并不是一个未知的市场，而且价格依然比较低，有积极的改变。
正和岛，赞54
徐莹：非常赞同，最后一个问题。您充满冒险经历的人生是非常成功，在您非常年轻的时候就已经实现财富自由。那时世界因全球化的推动而欣欣向荣。现在在中国有这样一个词叫“躺平”，反映了年轻人对社会发展和职业前途迷茫的沮丧心态。在“危机时代”，您会怎么给到年轻人一些建议，他们如何为未来做好准备？
罗杰斯：上世纪八十年代的时候我就退休了，那个时候全球经历长时间的熊市，特别是在美国。但在那个时候，我们却异常地成功，主要原因是我非常热爱我做的事情，我没有把它当作工作，我只觉得在全世界投资太好玩了。
如果你热爱你所做的，那么你大概率会变得非常成功。那些最成功的人士，往往是热爱他们事业的人。他们不是为了钱而工作，而是因为他们非常享受工作。无论是开鞋店、餐厅，还是经营腾讯，成功都是源于热爱。
所以，我会敦促每个人找到自己的激情，尤其是年轻人。如果你的朋友，你的父母或者你的老师说你太疯狂了，那么很有可能你反而对了。所以一定要找到自己热爱的事情，如果别人嘲笑你，无视他们，坚持自我就好了。
如果你真的非常热爱某件事，一定一定要放手去做，因为你会很快乐，并且会成功。是的，快乐还能带来成功。如果你做你一直热爱的事情的话，你就不需要无所事事地担忧中国人民银行、美联储或者美国政府的举动。你沉浸在你所热爱的事业里，你会取得成功。
我知道很多人就是这样。上世纪七十年代的时候，没人愿意去华尔街工作，他们认为那是一件难堪的事，因为那时的华尔街非常萧条。但是我们还是去了，尽管萧条，我们也发展得非常好。当你热爱你所做的，你就能成功。
徐莹：我觉得这是非常好的建议，希望今天的直播能帮助年长的观众找到“守富”的方式，帮助年轻一代找到他们的激情和热爱。
