脱不花×老六：在年轻时，年轻着
按：不久前，读库主编老六与得到CEO脱不花在直播中谈到他们眼中的年轻人。老六表示“年龄本身并不可怕，遗憾的是，很多人二十八岁时不像二十八岁，到三十五岁就晚了”。正如普希金的诗中提到“幸福的是，谁年轻的时候是年轻的，幸福的是，谁成熟得正是时候”。
两位过来人向年轻人分享了他们多年来积累的职场经验和工作心得，回望各自年轻时犯过的错，总结下血与泪的教训，相信也会对你有所启发，帮助你更好地“年轻着你的年轻，职场着你的职场”。以下为本场对谈的文字实录，移步读库App可观看完整版视频。
张立宪：坐在我对面的是得到CEO脱不花，花姐。
上次和花姐深入探讨人生，还是好几年前。那时候在罗辑思维朗园创意园的办公室里，我们正聊着，罗胖进来了——兴奋得满脸油光，当然他的脸上本身就有油。他说自己想到一件“可以做一辈子的事”，然后就有了“得到”。你们现在有多少员工？
脱不花：我特别羞愧。有七百六十个。
张立宪：羞愧是因为它规模大，还是规模小？
脱不花：是人太多。我每天早上一睁眼，就欠这些人很多份子钱。
张立宪：现在职场上的人进进出出的频率比原来快很多，而且有大批年轻人相继涌入。你们的员工是不是大多都是九零后？
脱不花：是。我们的项目组今年迎来第一个2001年出生的同事，我的心情特别复杂，不知道该不该跟他开玩笑，因为差着辈儿呢。
张立宪：这两年面试，很多年轻人说他们的爸爸妈妈比我还小一两岁。怎么和这些年轻人相处？是摆在我们面前的重大问题。
脱不花：你有没有碰到过员工说他的爸爸妈妈特别喜欢你？
张立宪：有。
脱不花：这会不会成为他进来工作的加分项？
张立宪：完全不会，当然也跟我现在把自己磨练得越来越心狠手辣有关。能不能胜任这份工作，和他的爸爸妈妈喜不喜欢读库一点关系都没有，哪怕他是读库多少年的读者，我也不认为那是能来这里工作的必要条件或充分条件。
从学生到职场人
脱不花：很多年轻人觉得不适应，尤其是在进入职场的第一年，感觉自己像纸片一样——我是你们的装饰品，甚至连装饰品都算不上，是透明的。新一茬年轻人马上又要进场，对于从学生到职场人的第一步，您有什么建议？
张立宪：年轻人最好能够在应聘的时候完成心理建设。
脱不花：怎么完成？
张立宪：大概得知道这家公司要的是什么，你的能力和对方的要求能不能匹配。这样的心理建设最好在“相亲”阶段完成，等到了“结婚”阶段就可以好好过日子。
脱不花：年轻人很关心存在感的问题，不知道这样说是不是太像既得利益者，我认为还是得靠自己。不可能有人说，来，年轻人，欢迎你进我们公司，这是一份存在感，你收下。
张立宪：我们的工作就是帮助年轻人找到他们要做的事。当然这也跟教育有关。年轻人不能决定自己上什么大学，除非超级大学霸。即使一门心思要报考什么专业，也存在错觉、误会，等进入那个专业，他们一下就崩溃了。
刚刚走上社会、进入公司，他们内心并不知道自己要成为什么样的人，如果公司适当地推一把、逼一下，一棵小树苗就成长起来，否则，也许到三四十岁还不知道自己要干什么。
脱不花：假设年轻人怀着进入圣殿般的心情来读库，你会怎么推一把？因为在今天的语境下，很难把它和PUA彻底分清。
张立宪：虽然我提倡应聘时最好不要问薪水，但是不可能不问。当然，每家公司不一样。我倾向于告诉他们，只要在公司正常上班，每个月保证有一万元收入，你可以按照这份收入安排自己的生活，支付房租、交通及各种费用。
这份薪水不是固定的。有年轻人直接问，我的心理预期收入是一万五，怎么办？我就有责任和义务告诉他，怎么能够拿到一万五，不是说必须要熬五年才能挣到一万五，那不是一家好公司。新加入的人和待了十几年的人都一样，一万五放在那儿，谁能做到相应的事，谁就能拿走。
读库这轮招聘大概会有十个人到岗。我会在入职培训时告诉大家，怎么实现月收入一万五或两万五；怎么实现年薪三十万或五十万。经济前景对年轻人来说太重要了，他们真的是把一分钱掰成两半花，首先要让他们有财务上的安全感。
有的年轻人过去有一些工作经验，但是读库的运营逻辑，跟同行不一定一样，哪怕他本身学的就是出版专业，也不太一样；有的直接就是小白，从大学课堂来到读库，或者他学的是其他专业，比如兽医、无线电通信等等。我们应该告诉年轻人，这份工作怎么才能做好，做好它需要什么，不能做到的，能不能求助别人，能不能把手头资源统筹好。这就像勾掉任务清单一样，他慢慢具有拆解任务，再一项一项落实、完成的能力。
我自己就曾经饱受其苦，事没有做成，双方都有无穷的理由。员工说，我跟你要的条件，你没有给我，而老板也有各种道理。现在交代任务，年轻人要的条件，我都予以满足，他就没有退路，之后再给他耐心，确定项目的时间尺度，即使完不成也没有关系，然后再给他可预期的收入、职业前景，还有职业荣誉感，让他觉得从事这份职业有尊严。
互相完成刚性兑付
脱不花：有人评论你是“天使老板”，这很容易引起误会，会让人觉得在读库工作好像是挺松弛的状态。
张立宪：不是的。老板和员工是在互相打工，只要来上班，彼此都要完成给对方的承诺。
有时候我跟这些职场年轻人说，假如老板晚发一天工资，你干不干？如果不接受的话，对不起，你答应公司的事情也不要推迟交付。我特别喜欢四个字叫“刚性兑付”，到什么时间完成什么量、什么质，你必须做到，如果做不到就提前说，不要事到临头再说自己做不到，这不是职场应有的伦理。提前告诉公司，大家都容易理解，但是从一开始你就躲闪、逃避、搪塞，找各种台阶，最后事情拖得不了了之，或漫无边际，这不可接受。
脱不花：彼此拿出刚性兑付的精神，这个世界就会变得简单。
得到没有读库那么高的文艺青年含量，但也不算低。文艺青年有一个特别大的问题，就是容易给自己找理由，并且可以把理由找得很漂亮，诗与远方啊，总有一种特殊性在。得到花了很长时间适应，避免出现这种特殊性。
张立宪：很多应聘读库的年轻人也说喜欢读书，订了多少年《读库》，但入职后他们就会知道，书没有那么重要。我们做的不是书，从事的不是出版行业，和其他公司也没有什么不同，甚至和卖汽水的小摊在骨子里是一样的。形成这种基本的职场共识之后，剩下的事就好办了，哪怕他工作一段时间之后觉得不合适，我们高高兴兴地送他走，或者迅速提升他的职位、待遇，一切都顺理成章。
成为会上班的成年人
脱不花：如果有年轻人来读库应聘，你最看重的特质是什么？
张立宪：首先，看他能不能放松。当然，年轻人放松下来很难，他们的社交能力反倒没有六零后七零后当年强，因为在网上的时间太长。大部分人以宅、社恐为荣，也不会觉得这是缺陷，反倒觉得挺好，所以我会努力先跟他们像朋友一样聊会儿天。
聊天时，对方眼睛里有没有小火苗，这很重要，因为在出版行业，骨子里具有强大的自驱力才能做好一件事，如果只是完成部门主管、老板布置的事，永远不够。我们得自己找活干，要努力从六十分提高到六十五分，内心要有强大的小马达，不给钱都干，不让干就会出人命。如果有这样的小马达、小火苗，基本上他就是读库的人，其他问题都好解决。
然后，再看他是不是一个成年人。这不只是指生理上的成熟，而是他有没有共情能力，能不能和人进行良好沟通，有没有协同能力、合作能力、妥协意识等等。曾经有一个同事，离职后我们也还是好朋友，后来在一块喝酒，这时没有原来的同事关系，说话更随便了。说起原来我们作为同事时的相处，比如我跟他提到一件事，如果正合他的心意，就会一好百好，事情做得非常漂亮；如果他不同意，就会说，“那就照你说的做吧，不过我就不干了”。我这才发现他的思维方式是非此即彼，干或者不干，没有说咱俩再商量商量，我听你三分，你让我七分。人处在机构里，并非个体工作者，是需要彼此协同的，这也是组织比单打独斗的人要强大的原因。
我不知道得到有没有工位费的概念，比如读库租下这间办公室，里面坐了六十个人，一年要付的水费、电费、网费，所有费用加上，落在每个工位是十五万到二十万，即使员工一分钱不拿，为保证他在这里安心上班，也需要支付十五万到二十万。如果你只是朝九晚五上下班，也不跟别人聊天，沉默得跟金子一样，那这十五万到二十万就花得不值，还不如居家办公。
那怎么让工位费花得值？你要去和大家沟通，彼此学习，哪怕是拍桌争吵。年轻人上大学，交的是一辈子的朋友；职场人走上工作岗位，积攒的是他一辈子的社会资源。很多人遇到什么事，想找的还是他第一份工作遇到的人。进入一家公司，你得到的不只是工资，而是你的同事，还有各种各样做事的机会。
脱不花：很多人对于到读库工作，或者做书这件事，都有一种误会。我亲耳听到很多年轻人说，我社恐，不愿意跟人打交道，想去做编辑。很多人想象中的编辑是只对着文字工作。六哥刚才也说了，不是的，你得有编辑的基本功，也得有很多其他的软技能。编辑的协同能力非常高，要能吵赢作者、设计师、发行，而妥协本身也是一种能力。
张立宪：我想不只是编辑，未来大部分不被机器取代的职业，核心都是要有说服力，能说服同事，说服上下游，你的传播力、感染力都很重要。如果你不敢跟别人的目光发生对视，不敢交流，或者只是无限谦让，都不够。
年轻人如何建立社交
脱不花：我前两天刚看了一本书，说现在的年轻人越来越社恐，确实是因为他们在网上的时间越来越长，而且从小就是这样。我二十多岁才知道上网，现在的小朋友十岁就用软件聊天、打游戏。过去要靠和人见面才能建立社交，现在都在网上完成，这对进入职场有不好的影响。
很多年轻人觉得社交很困难，我听过两个建议，一个是去做志愿者。刚进入职场的年轻人，会觉得像是进了动物园，自己是小白兔，周围全是大灰狼，感到很难受。可是六哥觉得自己和蔼可亲，我也觉得我在公司和蔼可亲。
但有天，一位年轻女孩在公司的内部网上问：在走廊里看到花姐要打招呼吗？我看到这个问题就火冒三丈，什么叫该不该打招呼？后来才发现，社交对年轻人来说是真的困难。
张立宪：你的火冒三丈难道没有让她感到更困难？
脱不花：是，我反思了。后来遇到著名经济学家汤敏老师，他说自己一直在鼓励年轻人做志愿者。志愿者组织没有利益关系，年轻人会有被需要的感觉。比如加入给老人读书的组织，来的人都有差不多的背景、爱好，建立起一种弱联系。有的年轻人来得到一年了，哪里都没去过，觉得那样才安全。志愿者组织会让他发现，有很多跟自己相似的人，不用害怕犯错，用弱联系慢慢打开自己。又因为有一种崇高的爱，就比较容易进入状态。
张立宪：或者说可以更早一些，上大学时就可以迈出这一步。
脱不花：汤敏老师说，很多国家要求年轻人要有足够的志愿者服务时间，现在很多机构也需要专业志愿者，比如会计、心理咨询师、律师。这些事特别有意义，能让你很好地融入城市。这真是老同志的智慧，说得我都蠢蠢欲动。
那要加入志愿者组织，最重要的条件是什么？离家近。如果你非要每个星期穿越五十公里做善事，那也挺好，但是你要能够坚持。如果你可以就近做一件事，本身就很好，而且它能给你职场以外的归属感，带着这种归属感回到职场，你的自信会不一样。
张立宪：还有什么办法？
脱不花：还有就是加入兴趣小组。我们有一个姑娘，从山东来到北京，第一份工作就是在得到。她来北京差不多有一年时间，没有离开过公司和家，室友也是同事。后来她找到一群年轻人，一起跳街舞，既锻炼了身体，又认识一堆朋友，还可以在组织里获得极大放松，等再回到公司，整个人就感觉“打开”了。
张立宪：人在公司里不可能完全放开自己，得扮演好某个角色。另一方面，年轻人怎么能够达到饱满、绽放的状态？我以前特别羡慕，想着终于有一代年轻人处在温饱无忧的时代。我小时候，整天看什么都是充满渴望的眼神，是强大的饥饿记忆，现在终于有从小就生活在富足中的年轻人，没想到他们也有他们要面临的问题。
不靠加班来渡过难关
脱不花：有朋友问，年轻人做好本职工作，业绩不差，按时下班，下班非必要不回邮件，六哥怎么看？
张立宪：首先，读库要求员工不加班，如果你长时间加班，只有两种可能：第一，公司安排不当；第二，你的能力不足。其次，我们也没有什么十万火急的事，在工作时间之外要求必须回复，你完全可以不回。原则上，大家十点上班，六点下班，如果你十一点来，也不会扣你的钱，或者看你不顺眼，你下午早点走也没关系。
有朋友问，为什么不能向公司提出要加班费？这个问题我可以回答。《劳动法》规定要上八小时班，但我们不要求大家坐够八小时，因为不可能。你能在上班时间专心致志地工作四小时，手上的活儿就足以干好。如果你平时没有满负荷运转，公司也给你留出了这样的冗余，偶尔加班你还要加班费，这对公司是不公平的。
脱不花：而且像读库这样的公司，绝大多数是弹性上班制。有时候你早退，公司也没有扣钱，不能把跟公司的关系搞得那么清楚，因为本身就计较不清楚。
张立宪：从情理上说，公司毕竟处于强者的位置，最好是能够替员工多着想。
2021年的“三八”妇女节正好是星期一，法律规定女同事可以放半天假，我当时就想，这半天特没劲，刚到办公室，公司就说下午不用来上班。于是我们提前几天告诉大家，女同事下周一整天都不用来，这样正好可以连续安排放三天假。何必再上那半天班呢？这份工作的本质不是“日工”，不是朝九晚五、必须打卡。你早来一会儿，晚走一会儿，都没有关系。
脱不花：所以最重要的是对目标有共识。我面试时，会看应聘者的眼睛里有没有光，倒不见得是对这份工作，而是在成长过程中，有没有一件事能够让他的眼睛瞬间发亮。有的年轻人，一说到某件事，眼睛就跟打了光似的，他有自己内心的欲望，能够自我驱动。
张立宪：那时候他就进入一种状态：万物皆备于我。公司所有的资源都可以为他所用。
脱不花：而有的人聊一个小时都灰头土脸的，什么事都不能让他兴奋起来。
张立宪：现在的年轻人被摩擦的次数太多，就会努力掩饰，装出一副不在乎的样子，因为就算在乎，最后还是会被打脸。这种态度不利于职场。年轻人应该早早离开摩擦你的人，但对于在乎你的人，也要拿出很在乎对方的态度才行。
脱不花：有人说，六哥现在有足够的安全感，所以要求员工不加班，那最艰难的那些年也不加班吗？
张立宪：当然，最艰难的时候也不会靠加班来渡过难关。
脱不花：我经常跟年轻人说，你们都是学霸，特别擅长答卷，但没有人再发卷子了，作为成年人，得自己干事。他们就懵了，不知道该怎么办，这时候就需要成长。
张立宪：通常有三种能力的年轻人，第一种就是答卷高手，给一项任务，他能完成得很好，比如今天晚上跟脱不花老师做一场直播，他安排得非常周到；第二种是，他能给你一些建设性的意见，他会主动说，六哥，能不能你去邀请脱不花老师，因为这样能体现对脱不花老师的尊重；还有一种是，他会说，六哥，我们下周四能不能和脱不花老师做一场直播？整个公司都围绕他的提议为他服务。慢慢的，这三种人的成长路径会不一样。
有人说，不是每个年轻人都能做自己喜欢的工作，进入职场几年，没有成长又无力改变，该怎么办？
我跟同事是这么说的，编了几本书，做得也不难看，还能得到一份收入，可以解决基本的温饱问题，可是除了这些，你付出的是什么？是青春年华。别说读库，就是全世界最好的公司也买不回你这几年，所以你一定要想清楚，这几年过得值不值。
这种值不值，不能用薪水来衡量，比如读库给你年薪三十万，另外一家公司给你十三万，如果那家公司让你觉得有价值，宁肯选择它。当然，我是站着说话不腰疼，也许年轻人需要为解决温饱不得不从事一份自己不喜欢的工作。我们都会为一个伟大的目标而卑微地活着，但是你要记住你的目标，要知道这不过是往那儿走的几个小坎而已，一旦有条件，一脚把它踢开就行了。
脱不花：大家也不必那么委屈自己，如果对现状不满意，就投一下简历。
张立宪：我也看到一种说法，说员工进入一家公司之后，就整天想着能不能离开，老板也想着能不能把他炒掉，去找更好的。
脱不花：只要公司在发展，老板每天都会招人，也需要被现实打耳光——就你这点钱，没人来，就哥们儿愿意给你干，你对哥们儿好点儿。时间一长，也就教育好了。员工也一样，如果给想去的公司都投了简历，可是没人约你面试，那你心里得有数，看待眼前这份工作的态度也会发生改变。
张立宪：就算在一家公司干一辈子，也不妨碍你每天畅想，离开它，我能不能活得更好？人的大脑是拦不住的，你也千万别拦着自己。
建立基本的职场共识
脱不花：我很早就开始看六哥的博客，看你写的“老男人局”，那时候刚从山东来到北京，特别羡慕，跟今天想象另外一家公司是一样的，是想象另外一种生活。我第一次见六哥，就有种“我也有今天”的感觉，是六哥发生了改变，还是我发生了改变？都不是。一切自然而然地发生，不用想怎么接近那个圈子，干好自己的事就行。
张立宪：人的长大，就是一个祛魅的过程。你对一件事充满美好的想象，接触之后，发现没有那么美好，或者接触它之前，你已经把虚幻的想象剥掉，有了强大的重新建设的过程，这时再回望自己当年对它的情感，可能更坚实。
脱不花：我跟六哥认识之后，并没有祛魅，而是看到更闪亮的人格。另外一方面，这是一种激励，干好一件事，很多愿望都会在莫名其妙的时候实现。
张立宪：说到激励，我和同事管它叫“建立基本的职场共识”。它不是指按时上班，给别人什么交代，而是指对评估和验收有基本的共识。
评估一件事，肯定会有分歧，但是更应该有基本的共识：这件事对品牌、机构有没有价值？价值是正向还是负向？事情做完，要验收它是否合格，是否达到预期。最怕的是，你觉得这件事自己做得好翻天，对方觉得不过如此，如果发生这种分歧，想都不要想，赶快分开。
脱不花：我们经常说这人“味儿不对”，其实往往是指大家对“终极”的想象不一样。
张立宪：你对好的标准具体体现在什么方面，应该有非常清晰的把握，哪怕它暂时实现不了。这样就有可以比较、比对的目标。
把情绪和事实分开
脱不花：很多年轻人今天所面临的挑战，不是过去能遇到的。
七零后小时候是自己上下学，我八九岁时，被学校的大孩子堵在路边抢零花钱，那时候就知道，有两块钱不要嘚瑟，那是我受到的最早的社会化教育。现在的小朋友，十八岁了还要家长送去大学报到，还是妈妈去铺床，社会化进程比我们晚。很多不适应职场的年轻人，也不是不能适应，而是会比较晚。
张立宪：或者他本来就不愿意适应？陈晓卿老师说，他跟一位三十多岁的同事提要求，同事说，你别提这些，我还是个孩子。这无可厚非，没有人规定三十多岁就必须独当一面。
脱不花：我听一个大厂的高管说，他那儿很多人都是宝宝。那些年轻人一毕业就进入大厂，获得比同龄人高很多的收入和地位，不能接受被挑战、被否决、被漠视，如果被质疑，他们就受不了，会崩溃。后来那个高管反思，给年轻人那么高的起点，到底是对还是错？大厂不可能永远是大厂，大家也不可能永远是宝宝，每个人都会经历被挑战、被否决、被漠视，只是早来晚来的区别而已。你在什么时候承受这一切？你有没有受过这种训练？
张立宪：是不是像我们小时候种牛痘，越早免疫，越早被摩擦越好？
现在还有的年轻人，在公司受了委屈之后不跟你争辩，他吐槽到网上去，让社会大众替他收拾你。在过去，别管他是委屈地接受，还是暗自嘀咕几句，这场风波很快就会平息，现在他不说，而是让别人来围剿你。你的PUA有没有被你们的年轻人引来各种舆情大军？
脱不花：我都是赶在别人爆料之前“自爆”。我没有看过六哥带年轻人工作，你严格吗？会训人吗？
张立宪：训得比较少。我刚刚工作的时候是在报社，整天接受的全是这种蹂躏。同样的新闻事件，你这样写，另外一家报社那样写，第二天一早，几家报社报道同一件事，评报的马上会说，我都怀疑这个记者有没有上过大学；堂堂大报被人家隔壁报纸弄成这样，不丢人吗？全是这种词。那时候就是这样被打击的，一天被机关枪横着、竖着扫射好几百分钟。
我曾经也以为可以这样跟年轻人接触，后来发现不行。据说《三联生活周刊》的前任主编朱伟老师，当年直接把稿子扔到地上，记者还得弯腰捡。现在如果年轻人把这样的职场情景拍成视频发到网上，这个老板就甭活了。
于是这就形成一种不对等的局面，貌似是老板和年轻人不对等，其实是年轻人扩散了事态。如果只是两个人，别管用的是非常残暴的还是其他什么方式，都好办，就怕引入场外因素。
我很少向年轻人发火，因为我自己受过这方面的教育，要把情绪和事实分开。如果对方不是和你平起平坐的人，他只会记住你的情绪，会被吓得战战兢兢，忘了你说的是什么，也不可能形成良好沟通，所以我会尽量出乎他的意料，他认为我会发火，可我偏偏不发，尽量用比较柔和、对方能接受的方式沟通。作为老板，把员工弄得束手束脚垂头丧气，干活也没了心气，最终吃亏的不还是自己的公司嘛。
脱不花：我有时候说话非常难听，比如讲设计师的这个方案像“小寡妇上坟”，其实是一件喜事被设计成过于清淡的样子。他们会开玩笑说，花姐，我们对殡葬文化没有你那么熟。我对自己的要求是不能停在那儿，得给一个他能信服的方案。
张立宪：点拨比骂更重要。我还注意到一点，不管是过去还是现在的职场环境，尽量不要示众，把年轻人关在小黑屋里，你怎么批评都行，但是你当着一堆人，非要把他怎么样，那是践踏人格，不是业务探讨。
脱不花：人的心力资源有限，皮质醇每天能承受的量就那么多，你把他吊打之后，他能承受的量就爆了，导致他更不能修正自己，因为所有的精力都已被占用。
张立宪：我们这一代人从小生活的环境非常粗鄙，大家都争着抢着比着，看谁说的话更难听，更能践踏对方的尊严，即使是家长、爱人、老师、同学，都一样。大家以把对方吓得心灵都在颤抖为最高目标，可有什么用呢？我就想，坚决不能让自己再活在这样的环境里，我们当年吃过的苦，不能让现在的年轻人再受。
脱不花：这样的事，不光老板要干，父母也得干。父母不让孩子做决定，孩子长大以后不会有目标感。我不是教育专家，不知道该怎么做，但我觉得确实可以让孩子多做决定，多承受决定带来的后果。
张立宪：在读库年会的时候，陈晓楠老师说，更年长那一辈欧美国家的完美父母，受过良好教育，有良好的沟通技巧、育儿经验，不会让孩子受任何伤害，可是当父母不会犯错时，所有错误就转到孩子身上，等他们长大后，面对不完美的环境，无所适从，反倒不如在沟通中有很多问题的父母。我被骂了一顿，就会想，不能像爸爸那样说话。父母成了反面教材，反而有正向作用。我听了之后特别受启发，做家长、老板，不用那么完美。
在带孩子的过程中，我给否定她的次数设了限——一天最多对孩子说两次“不”。大部分的事都听她的，她要喝可乐，喝吧，她要吃薯条，吃吧。如果孩子一天提十个要求，你全都否定，会导致她撒谎，有什么愿望也不跟你说，等孩子稍微有点自主权，就不会征求你的意见。
脱不花：心理学上有个词叫“习得性无助”，经常被否定的孩子或者员工，就会进入这种状态。很多老一辈的企业家像超人一样，但是没有接班人，没有搭档，身边所有的人都习得性无助，反正干什么都是错的。
应聘的选择是双向的
张立宪：我现在在想，作为老板，能不能把团队营造成让员工高高兴兴地说是，大大方方地说不？当他说不，不用担心受惩罚，或者被辞退，即使被辞退，也是高高兴兴的，日后还能在一起喝酒、聊天。
脱不花：六哥说的其实很难。在得到、读库这样的公司，如果老板愿意，这种氛围也许能出现，因为大家拿手艺说话。
年轻人如果要选工作，可以看老板能不能是你的师父，我说的老板是广义的，他可能就是一个部门经理。有的老板是小官僚，他会说你不行，但不知道怎么才能行，很多大公司就有这种专业官僚，你学不到什么东西。有的人脾气不好，是暴君，可是出的活儿好，你被他骂了一顿，在洗手间哭得出不来，却还是服气。在这种情况下，你能够消化责骂，只要是有上进心的年轻人，都能分清。
张立宪：所以应聘时，员工也在面试老板。你现在还参加面试吗？
脱不花：我会面试其中一部分员工，有时候也会问对方，有什么问题要问我？这能反映候选人有没有脑子，职业化好到什么程度。有的孩子没有准备，白白浪费掉一次展示自己的机会。你不能心眼那么实，问你问题，就是真的问问题，其实也是展示你自己。
张立宪：我喜欢对自己的权益有强烈主张的年轻人。好的公司不用牺牲员工权益，也不用员工逆来顺受、舍己为人。我一再跟年轻人举例，比如今天脱不花老师来读库，进门的时候正好碰到，花姐对你说，年轻人帮忙去给我买杯咖啡。你就花了三十块钱买咖啡，但当时着急，也没有开票，那这三十块钱让年轻人自己承担吗？绝对不允许。你就直接跟财务说，财务不能有任何质疑，要给你报账，这是你的权益。
脱不花：而且这样人与人的关系会变得特别简单。
张立宪：年轻人知道自己想要什么，反倒能够在公司把事做好，如果做什么都像是在下一盘很大的棋，挺让人害怕的。
脱不花：有人问，如果只是图生存的面试者，怎么符合面试官的要求？
张立宪：如果只是图生存，在前几轮面试时就会被刷掉。你拿千篇一律的简历投一万家公司，哪家通知你，你就去草草地面试，这样效率很低。
脱不花：很多年轻人为了保护自己，表现得不在乎、玩世不恭。要表现得认真很难，认真是很高级的。
张立宪：我也想过这个问题，很多人认真不起，只能用无所谓、玩世不恭来掩饰无能，提前给自己找台阶下。
脱不花：我曾经面试过一个教育背景特别好的学霸，前两轮的面试结果都不错，同事写评语说，他各方面条件都很好，就是有点玩世不恭，没有研究、下载过得到App。不是说来面试就必须是用户，这根本不加分，可是你已经准备要到一个专业的岗位，了解是应该的。我顺口问了一句，上次面试之后，你用得到App了吗？有没有什么建议要给我？他说不好意思，我还是没有下载。
这件事本身不减分，只是他表现出的提前自我保护的态度让我心里“咯噔”一下。后来我跟同事说，我不确定我们有能力帮助他重新建立面对事情认真得起的态度，所以我对面试结果持保留意见，但看着又有点心疼，因为可以想象他经历过什么，才会先把刺支棱起来，表现出“这样你们就不能伤害我”的样子。
张立宪：认真准备、对待一件事情，这非常可贵，职场最需要的就是这种人。我跟同事说，良好的工作关系和良好的朋友关系不是一回事，也许某个人在生活中可以跟你成为很好的朋友，洒脱、颓废、有魅力，生活中的我有时特别灰暗，也不喜欢那种积极向上的人格，但是工作中就得有工作状态。
脱不花：大家还是必须要有职场共识。
张立宪：像读库这种小作坊起家的，原来都是朋友，甚至是像亲戚一样，慢慢地要尽量往后退一步，从朋友关系转换成良好的同事关系。
脱不花：得到也是从小作坊开始的，所以我习惯于把手伸得特别长，经常会“起来，我给你弄，看姐的”，觉得是替人家解决问题。然而在这一两年，我发现这种工作习惯会给整个团队造成损害：第一，导致下面的管理层进入习得性无助的状态；第二，完全打乱了年轻人的节奏，让他一点成就感都没有。这样一指挥，年轻人的上级也没法干活，所以我干脆把手绑起来，不管了。我想说的是，年轻人一定要相信，如果你进了一个大差不差的公司，管理者本身也在学习，你可以给他点时间。
张立宪：读库是从三五个人的小作坊，到三五十个人，再到六七十个人，从管理学上来说，三十五个人以上的团队最难管，超过一百人，有层级了反倒容易。我也确实在努力学习，把这个小而全的团队、公司做好。
我从俄乌战争学到一个军事术语，叫BTG，营级作战单位。不管投入几十万人也好，装甲洪流也好，最好是能够拆解成独立的、强悍的小作战单位。这些作战单位享有极大的权限、调动资源的自由，也有最大的责任。把活儿干好，荣耀是你的，干不好，丢人也是你的。
有的公司只有一个正处级岗位，争不上就算失败，或者一年只能挣一百万，你分了八十万，其他人就只能分二十万。甭管得到还是读库，都不是这样，干得好，一百万会变成二百万、三百万；这个战斗小组做得好，完全可以超过另外的战斗小组，不是只有一个正处级的概念。读库可以生长出很多个BTG，这是我们的系统优势，可以让大家相对自由、野蛮地生长。当然公司需要花时间、有耐心，等一个个战斗小组的战斗力形成，最后变成高价值作战资产。
脱不花：有朋友曾经说，有一种能力对所有人都公平，而且零成本，就是积极主动。要让很多战斗小组迅速成长，那在这种环境里，你就要稍微主动一点。
张立宪：如果这家公司给不了你成长空间，早点离开，如果给了，你却不能胜任，把它浪费掉不就很可惜吗？
职场上的三十五岁陷阱
脱不花：最近在职场上特别流行一种说法，叫三十五岁陷阱。它指的是在招聘时，三十五岁的不要，也有一些公司裁员，三十五岁的是第一波。对于读库来说，或者对编辑来说，有三十五岁陷阱吗？或者说有年龄限制吗？
张立宪：相对来说，出版行业会好一些，我们不是吃青春饭的，甚至越老越值钱。
我曾经在很随机的环境里问，愿意让你的孩子长大以后还从事你所在行业的人，请举手。结果举手的没有几个。这说明社会中的大部分人，对自己从事的行业心灰意冷，能逃就逃。我没有办法替孩子做主，但如果在未来，她真的在出版社做编辑，至少我内心并不遗憾。
出版行业确实寂寞、清贫一点儿，尤其是现在这个环境，书的品种越来越少，整个行业的营业额也养活不了那么多人，即使这样，我也仍然认为它是越老越值钱的行业，因为时间、经验的积累很重要。它是脑子权重占比很大的行业，有的编辑到六十岁也干不好，如果真是熬年头，也就没劲了，它得有灵光一现，靠灵感的部分，也得靠非常严格的职业训练、积累。
脱不花：如果一个人今年已经三十八岁，之前没有干过编辑，那他需要什么样的特质？
张立宪：编辑不是只看稿子，那是外化的动作，其职业内核是对信息的筛选和加工、发现和呈现。有的人从来没有干过编辑，甚至不知道书长什么样，但他具备在信息场中迅速归纳、提炼有价值的信息的能力，并且可以把信息有说服力、感染力地传输给更多人，那他就是一个好编辑。这样的人，出版业求之不得。
编辑零基础并不可怕，可怕的是没有信息加工能力，或者是没有说服力、感染力、传播力。有的人大字不识，一说话谁都爱听；有的人读完博士，一开口所有人都恨不得按快进键。
脱不花：媒体讨论问题，可以归类、标签化，但个体还是应该从具体的问题出发。
张立宪：刚才您说三十五岁，我忽然想到一个话题：年龄本身并不可怕，可怕的是二十八岁的人不像二十八岁，如果生理年龄和智识年龄相称，别说三十五岁，八十八岁仍然能找到工作。
遗憾的是，很多人二十八岁时不像二十八岁，到三十五岁就晚了。
脱不花：心智和成熟度不匹配才是真正的问题。有人问，信息加工和筛选的能力应该怎么提高？
张立宪：这是读四年大学都不一定能够提高的能力，如果今天看一场直播就掌握了，我们得收好多好多钱，真不是靠听几句金句就幡然醒悟、茅塞顿开的。
他们年轻时犯过的那些错
脱不花：您有没有说得出口的，年轻时犯过的特别蠢的错？
张立宪：我犯的是属于青春期特有的错误：虚荣、做作、矫情、玩世不恭，就是一种矜持秀，你不搭理我，我还不稀罕你呢。但是慢慢就会发现，这种意气之争、脸面之争没什么意思。
年轻的时候没有更好地照顾需求方，整天想的就是怎么实现我的梦想，怎么发挥我的才能。幸亏后来做读库，逼着我不得不想读者、时代、社会、市场需要什么，如果还在原来那种铁饭碗的行业里，我也许还是一个高度自我的人。
这个时代真的挺滑稽。今年大学生的就业情况不是很好，而当年大学毕业想不工作都不行，现在说起来都有点凡尔赛。那会儿有“四大枷锁”压在身上——户口、职称、干部身份、事业编制，如果你是国家干部，简直不得了，找对象都不一样，单位发的福利也不一样，而事业编制把人死死地焊住，一个部门，正处级干部有一个名额，副处级有两个，十几个人像狼狗一样争那三块肉，吃相都很难看，并且你不自觉地会成为别人的敌人。可惜的是，我们这代人努力挣脱的“四大枷锁”，现在的年轻人求之不得。
脱不花：有人问，年轻人拼命挤到体制内工作，六哥怎么看？
张立宪：我只能说，你要想清楚，任何东西都有代价，它的代价是不是你能承受的？你不可能又占着它的好处，又不愿意承受代价。这个世界上到哪儿都没有这么便宜的事。
脱不花：只要是你自己做出的选择就行，不要说，我没有想过，那肯定就怎么都不合适。
我刚工作的时候犯过一个错误，那会儿才二十出头，有机会给一家非常大的企业报方案，争取拿下一单生意。那天我紧张得不行，不过那时年轻，记忆力好，就像背课文一样把方案背给在场的人听，声音响亮、情绪亢奋。背完之后，甲方肯定要问问题，当时因为我太小，大家还是有怜悯之心，很多人不是评判，而是了解情况。那天每一个问号结尾的句子都是挑战，每一个问题我都做出回答，如果有人敢问三分钟，我就能用十分钟回他，特别雄辩，滔滔不绝。
最后，主持人说会议结束，我就站在门口送领导。每个领导走到门口都跟我握手说，年轻人，你的表达能力真好。
直到现在，那都依然是一个噩梦。我完全错了，但是在那之前，我真的像李逵一样，宣花板斧，什么都抡起，什么都忘了。
很多年以后，我才看到纳西姆·塔勒布说的那句话，世界上有两种人，一种想赢，一种想赢得辩论。可能正是因为太没有自信，我才那么在乎自己的正确。一个人能够接受别人的挑战、否决，其实是成熟的标志。
张立宪：我是年轻编辑的时候也这样，尤其是和德高望重的，内心当作神一样对待的老先生打交道时，也有非常不得体的表现，总希望人家说，这个年轻人学识渊博、见解独到、想法深刻等等。其实，人家内心并没有那么在乎你，或者你说的不过尔尔。我经常无地自容地想起当年轻狂、貌似叛逆的表达。
然而现在，我和作者、合作方相处得会比较好，不仅仅是倾诉者、表现者，更是欣赏者、倾听者。我要理解他们的需求，帮助他们把想做的事做得更好。
脱不花：我曾经看到一句话，五十岁之前，每天都忧心忡忡，担心别人怎么看我，五十岁以后才发现，其实没人看我。我和六哥都经历过这个过程，特别在乎别人怎么看，越早把它扔掉，成长就越早发生。
张立宪：年轻人可以犯错、出丑、丢人，你所处的系统、社会，会相对宽容，大家都相信你能变好，但是过了某个年龄，你还这样做，别人就会在心里把你拉黑，没有机会让别人再相信你了。
脱不花：这确实比较残酷。跟刚开始工作的年轻人说不行，没有顾虑，可是到三十五岁，就不太好意思。全世界都知道你不行，可是没有人会告诉你。
张立宪：很多人生活在自我认知障碍中，他心目中的自己和别人心目中的他有巨大反差，并且反差大到他已经不能很好地工作，也不能很好地和别人合作。二十五岁可以原谅，三十五岁真不可原谅。
脱不花：我相信马上会有关于这种认知失调的问题，我想知道别人怎么看我，但别人不说，怎么办？
张立宪：一个人能够让其他人放下心理负担说实话，很了不起。很多人脆弱、虚弱到别人不忍心对他说实话。一个公司好就好在，能让人高高兴兴地说是，也能让人高高兴兴地说不。人也是一样，要能够让人开心地夸你，也能够放心地批评你。具备这种能力，说起来容易，做起来太难。
脱不花：越来越多的职场高管把“皮实”两个字加入企业文化里。别那么脆弱、玻璃心，更有可能得到他人的反馈，我翻译一下，就是要真诚，是怎么回事就是怎么回事。
张立宪：人越皮实，越能够让别人畅所欲言地说实话，人也随之更强大。就像我们从来不怕跟罗胖开玩笑，而很多像罗胖这样的大叔已经开不得玩笑，只能哄着他开心。年轻人也是这样，爸妈已经不敢说你，有时候别人说两句，能听进去就听进去。
脱不花：挨骂、挨批评肯定不痛快，但是能不能真诚地对自己说，这个意见能不能听一听？这么说到底是什么意思？这样你就能始终处于自我发展当中。
“你去上个班就好了”
脱不花：我跟你说一个罗胖的八卦，他今年五十岁，报名参加了钢琴学习班。
张立宪：他是要等女儿出嫁，哭着弹钢琴吗？
脱不花：他报班就是被“暴打”的过程，因为普通的班级不接收他。报名处的人说，隔壁有中老年钢琴班，于是他就满腹委屈地去跟一群阿姨学钢琴。我原以为他抱有特定目的，或者受了什么刺激，就问他为什么要学。他说，自己一辈子都在用理性知识认识世界，从来没有用感受系统去感受过绘画、音乐和美。
我们俩经常一起吃午饭，有天我突然发现，有一个星期没见到他。原来，有两天他去健身，三天去弹琴，这发生在一个五十岁老男人身上，还挺难得的。
张立宪：在老家，我的父亲是当地小有名气的书法家，以前他让我练字，我万般抗拒，所以字写得特别难看。后来父亲走了，我经常产生一个念头——是不是应该练练字？等我去了另一个世界，我就可以写给他看。人会做一些看起来没有任何实际意义的事，这样挺好的。我能理解罗胖的想法，并且知道他真有这种毅力。他每天早上为用户发六十秒语音，刚性兑付十年，三千六百五十天，其中至少有两年是闰年，那就是三千六百五十二天。
脱不花：我也问过他，十年到了，你还会接着往下干吗？他说不会，说十年就是十年。那不会感到失落吗？他说，我肯定会再想出一件事来干。虽然他已经是老男人，但我很欣赏这种年轻的劲儿，如果有什么想法，就去干。
张立宪：罗胖这种人，五十岁来读库应聘，或者去任何一个大厂，绝对没有问题，就算别的什么也不干，每天六十秒，十年扛下来，对他自己而言也是多么大的收获。
脱不花：年轻人进入职场，最宝贵的就是行动力，刚性兑付能力。干的过程中肯定会有困难，不过没关系，遇到什么问题就解决什么问题。有人说，五十岁年龄不大，是的，在今天真不算大。
张立宪：我们这一代，会拥有跟父辈、祖辈不一样的五十岁，我小时候见过河北农村的五十岁男性，很多都已经去世了。我们要对得起科技发达、经济进步，以及人民生活、健康质量切实提高的现在。
脱不花：人只有到了中年才会有这种感觉。我想说的是，年轻人容易低估自己的年龄，二十二岁进入职场，可不是只有二三十年的职场生涯，很有可能要应付五十年，甚至六十年。
张立宪：到2021年，读库做了十五年，我过去想的是再做十五年，干到六十六岁退休，但我这种贱脾气不可能闲下来，还得干活，读库的下半场才刚刚开始。1991年我从大学毕业，到现在工作三十年，也许还能再干三十年？很多年轻人才刚刚起个头，不要就跟天塌下来了一样。
脱不花：所以职场规划至少要做到七十岁，如果你刚进入职场，不必太着急看结果，因为今天的结果，都只是开头，根本还没到中场。很多人说三十五岁焦虑，其实没有必要。
张立宪：有人问，你们的身体怎么比年轻人还好？你们没有压力吗？我也年轻过，不得不说年轻时太会挥霍，只有到了我这个年龄，才能有一点严格的自律，并且从中获得更大的快乐。
脱不花：很多人说，你疯了吗？干到七十岁，不享受生活吗？
张立宪：其实编辑没有下班时间。读库不要求大家朝九晚五，也从来没有打卡，但这不意味着只有八小时或五小时工作制，可能你晚上做梦都想着怎么把书编好。坐地铁看标牌，你就想着这种色彩搭配能不能用到书封里；带孩子看童书，你就琢磨其中的语言组合在编成人书时是否用得到。这是人类最大的优点，李世石吃碗米饭就可以下一盘棋，而AlphaGo下一盘棋要一兆瓦能量，相当于五万个李世石所消耗的。各种异想天开、石破天惊的想法，是上帝赐给人类最大的快乐、资本，你看，一碗米饭就够。
脱不花：能力和心智成长，是一件很幸福的事。我经常放假在家觉得不舒服，我老公就说，你去上个班就好了。确实如此，周围的同事都是你喜欢的人，你费了那么多努力才加入如此理想的工作环境。
张立宪：有朋友说，工作和生活是不一样的，生命的价值不仅仅在于事业成功。当然如此，我们的生活过得格外丰富多彩。
脱不花：不喜欢编辑这份工作的人，要看一百种纸才知道怎么印刘勃老师的书，非常痛苦，但对于六哥来说，这件事爽得不行，是手艺人的幸福，而且跟生活毫不对立。
张立宪：人生最大的悲剧就是身在此岸，心在彼岸——对眼前的一切都不满意，要努力挣脱，进入理想状态。这是青春必须有的一种突破的生命力，也是人的驱动力所在，等到了一定程度，此岸就是彼岸，身心合一。
脱不花：得到每个月都要给新员工培训，有一次我跟他们讲，我非常讨厌三十岁以前的自己，因为所有的想象、表现都没法看。三十岁以后我变成另外一个人，不是好，也不是坏，是不一样，所以大家不用着急，不用做非此即彼的判断。
张立宪：整个社会有一种不怀好意，对青春无限谄媚，或者说惯坏了青春期的人，有青春就有一切。我一点儿都不喜欢我的青春期，也不认为青春就美好到无敌。
脱不花：大部分六零、七零后的朋友，对自己的青春期都不满意，那时候觉得拧巴是痛苦、深邃，现在回头一看，太蠢了。
张立宪：那时候泯然众人矣，总以为自己有与众不同的悲剧感。
脱不花：那种表演欲很可怕。
张立宪：刚才说了在面试时让你眼前一亮的年轻人，那什么样的员工离职，你会特别舍不得？或者什么样的人走了之后，有时间你也要跟他喝杯酒？
脱不花：这样的人有两类。一类是在离职时，我会跟人力资源部的同事说，盯着他，半年找他一次。他身上有一种特质叫旺盛的好奇心，每次看到他都是一个新人，总有新鲜事告诉你，这样的人能干成一切事情。
另外一类是特别能操心的人。读库肯定也有这种小伙伴，倒不见得他有过人的、冒泡的才华，但是他有横向联络、把事情兜起来的能力。这种人走一个损失太大，因为兜底的能力是培养不出来的，是一种特质、天赋。
张立宪：从罗辑思维到得到，你们干了十年，身体都很健康，假如有一天你们干不动了，能描绘一下那时候的得到是什么样吗？
脱不花：那时候肯定会有干得动的人来干。我们不应该有那么强的控制欲，不能说，这是我的孩子，它得按照既定路线发展，谁干谁决定。
创业时，我跟罗胖有一个约定，比如某天我出门碰到车祸，我的孩子能不能继承公司股权？按照《公司法》，能继承，但是按照我们的约定，不能，永远要把利益留给未来在干这件事、决定它命运的人。得到还有一位合伙人叫快刀，您也认识，我们仨人之间有另外一个约定，如果其中两个看另外一个不顺眼，那他必须离开，要把利益留给另外两个人，让他们继续好好干。
公司也好，品牌也好，都有自己的生命。某个阶段它跟我绑在一起，现在这个阶段读库跟您绑在一起，我们的生命有限，而它还要走很远很远，要让它按照自己的命运发展。
张立宪：我现在也努力让读库滋生更多BTG，更多强悍的营级战斗小组，未来他们能成长为新的参天大树，那会儿我老老实实闭嘴就好。
脱不花：那天看到东东枪给读库App上线一百天写了一首歌，特别想在这里请六哥给大家读一下。
张立宪：
河流解冻，候鸟回程
心里多少不安，世上多少确定
难免迷茫，难免慌恐
予我满目狼藉，报以朗朗歌声
将有骤雨，将有微风
该相逢的相逢，该相拥的相拥
是我之忧吗，是我之幸
做一束安静的光，亮在暗夜虚空
谁说人间尽耳聋，才不信一切都是无用功
就算是少有人懂吧，也总会有些美好的事情在发生
料必有君与我同，不必把那字字句句行行看轻
明白哪怕微不足道，也总还有些美好的事情在发生
让我来好好唱首歌，我知道你一定会好好听
就是这样地简单，总还有些美好的事情在发生
脱不花：总还有些美好的事情在发生。再见。
张立宪：各位，再见。