世界和我们——《深圳自然博物百科》启示谈
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深圳本土自然与历史研究者南兆旭先生的最新力作《深圳自然博物百科》于2022年1月出版。它是国内第一部城市自然博物百科之书，也是对深圳本土自然、历史、地理与生命物种的集中多维呈现。
2022.05.29 周日14：30——17：30 一鉴阅读第十一场。
本场活动特邀著名作家邓一光与作者南兆旭深度对话，深入展示本书背后创作的故事，发现更多深圳的自然之美，探讨城市之中人与自然如何和谐共生。同时，邀请南方科技大学陈跃红教授、田松教授现场助力，王芳老师主持，一同全面剖析这本“深圳自然之书”给我们留下的重要启迪和思考。
这，或许是每一个深圳人：“近万岁”的深圳人——咸头岭考古遗迹的古深圳人，逾百岁的深圳人——宝安县、大鹏所城、南头所城等处世居的深圳人，四十岁+的深圳人——乘着改革开放之风踏浪而来的深圳人，十六岁的、两三岁的深圳人——在深圳出生的“深二代”、“深三代”们，是的，人手一册的书。
因为飘在书中字里行间的云朵，可能恰好正从你头顶飘过；因为书里红鹎鸟的啾鸣（扫二维码即可聆听），昨天、今天、明天都在、正在、将在你家阳台上的绿树上歌唱；因为那初春满枝满眼的禾雀花，那半夜静静穿行马路的豹猫，那在深圳湾、红树林中高翱低翔、自由徜徉的鹭鸟……TA们每时每刻、每分每秒都与我们同在一个空间、一座城市、一个世界，很多在街道上行色匆匆、在高楼间“码农”打拼、在夜色里虚弱疲惫的深圳人们，可能忽略，可能闭塞，可能忘记，但这本书在手，我们的身心视听将得以每一个毛孔都向着天空打开，每个深圳人都将惊奇的发现，原来身边的一花一草、一虫一鸟都依然和我们相依为命的所在，他们生命鲜活的在，注定让我们有时干涸、有时枯竭的生命复归充盈。书中每一页的生物我们都仿若陌生久远，却又仿佛心底如此熟悉。
事实上，作为一本“深圳之书”，《深圳自然博物百科》的人文意义与价值已然远在深圳这座城和当前生活着的深圳人时空之上。虽然全书从宏旨到点滴，无不是作者一步一步在自然行走拍摄、一个一个生物显微镜研究而出的、从物理世界到跃然纸面的深圳自然百科，但这本书文字描述的每个生命、图片彰显的每一处风景、音频里每一声鸣叫、视频每一帧场景，在所有的读者欣见的深圳自然博物体背后，以万物生命之名，以自然的宏旨重新审视这座有人类城市发展奇迹的城市，文中蕴藏着、昭示出人类文明发展和自然永恒关系的许多密码，而其间真理而永恒的一条：文明行进至现代的人类，有万分迫切的因由，去反复提醒自己“自然之子”的身份的回归，敬畏、尊重、爱护我们身处的自然，以及和我们命运相依、共生共荣的自然中的每个生命。这应当是这本“深圳之书”给人类留下的最重要的启迪和思考。
主办单位：
深圳图书馆/邓一光文学艺术工作室
协办单位：
南方科技大学校友会/北京大学深圳校友会
主持人王芳：
“世界和我们——《深圳自然博物百科》对谈”如约而至。不管从中国自然史的写作，还是从“深圳写作”立场看，都可以说《深圳自然博物百科》是一本划时代的书。我们有幸请到了这本书的作者南兆旭先生，著名作家邓一光先生和陈跃红教授、田松教授，与南方科技大学校友会、北京大学深圳校友会的读者们，还有深圳图书馆的张馆长、肖馆长在深圳图书馆南书房济济一堂，开启一场关于世界、深圳、人文、博物奇妙的解读之旅。有请各位嘉宾就座。
邓一光：
之前设想的对谈方式不是公众交流形式，我认为我俩应该拎一瓶酒去山里，肩头两三枝梅花，头顶五六声鸟啼敞开聊。给你发了对谈提纲，你不回，现在让我俩在这样一个公开场合聊，既无梅花又无鸟鸣，很多问题也无法聊开。
南兆旭：
读了一光兄悉心准备的对话提纲，我感到如芒在刺，因为很多问题我在写作时并没有思考和理解得那么深入，很多内容也没有多想，所以特别邀请了南科大的陈跃红院长和田松教授来做助力嘉宾，帮助我友情作答。
Q
邓一光：
南书房是公共平台，我先替读者问几个问题，接下来再聊我个人感兴趣的话题。《深圳自然博物百科》不光是一部文字版图书，应该说它是一个立体图书馆，我在阅读这部书时，脑子里不断浮现着一个有趣的猜想，这部书是怎么写出来的？我是说，这部书的作者，他不是在写作，而是在经历和还原一个微缩的大千世界，一个人们身在其中却并不真正了解的世界，一个创造了人类族群，给养了人类族群生活，却被人们长期忽略的世界。创作出这部书的那个人，我过去称他为深圳最鲜活和最具行动力的作家，现在我不那么看了。我觉得这部书的写作者——经历者、观察者、研究者——他写出一部关于源世界的呈现之书。能简单介绍一下这部书吗？
Q
邓一光：
我对博物学或者自然史的了解大多集中在古代和近代，没有调查，猜想多数国内写作者对魏晋时期的博物学写作关注较多，因为从汉代起，不少文人就热衷于观察和记录自然，并且演化出博物诗学的写作，到了魏晋时期，著书立说靡然成风，《水经注》《齐民要术》，还有张华的《博物志》，都是极好读的书籍，以至后来颜之推总结说，士大夫子弟皆以博涉为贵，不肯专儒。不过，近代以后，博物学在几个领域衍生出一些独立的专业学科，比如生物学、动物学、植物学、地质学、海洋学、矿物学、气象学等等，分支一多，阅读线索就庞杂了，量也大了，多数写作者的专业经验跟不上。你是怎么做到的？
Q
邓一光：
你刚才说，为写这部书你行走了1062次，我去屋后的塘朗山也不过几次。记得你曾说过，深圳好多地名是你取的，是吗？
Q
邓一光：
你在前檐书店一次演讲里，提到你有一个“回家计划”，具体是什么？
Q
邓一光：
听上去的确让人兴奋。我读到过世界自然基金会发布的《地球生命力报告-2018》，报告说1970年到2014年这44年间，地球上的野生动物种群数量减少了60%，淡水生物减少了83%，热带生物减少了89%，而且，这种减少的趋势大多无法逆转。无可争辨的是，我们生活的这个时代是地球上物种种群消失最快的时代。按推论，你这部书在若干年后将出版修订本，如你对“回家”计划所设想的，会有一些令人欣喜的生命出现在修订版中，但可能会有更多令人怀念的生命定格在第一版中，它们在现实世界中将永远消失。我的问题是，除了发现和观察的欣喜，博物学的书写是不是一种忧伤和绝望的写作？
Q
邓一光：
我看过一些有关这部书的评价，不少书评人在评价它时说它是一部史诗。我认为显然是错误的。它不是一部文学意义上的民间传说或者英雄叙事诗，比如《吉尔伽美什》《奥德赛》和《江格尔》，相反，人类历史事件或神话传说叙事，这些史诗的要素并非它的着眼点，两者有着虚构和非虚构的不同，更有着先在与后在的区别。博物超越了民族性，自然史远比人类史博大，不过有一点殊途同归，它们都能引发哲学、宗教、社会学和美学的愉悦和思考，对吗？
Q
邓一光：
你聊到了历史，我们聊点背景上的事吧。人类文明史一方面是人类无限欲望和超越命题决定下的高速发展对环境的占有、改造、驾驭，以及对自然生命的干预、控制和伤害的危机史，一方面是人类作为自然的产物，其文明发展始终在底层逻辑上出现问题的冲突史。二十世纪以来，人与自然的关系空前恶化，环境危机严重显现，这是不争的事实。1972年，罗马俱乐部发表了关于未来人口、食物、工业生产、污染和不可再生自然资源消耗之间相互关系的研究报告，《增长的极限》，人类可持续发展概念自此被人们认可。《增长的极限》作者奥莱利欧·佩西认为，我们继续不屈地攀登，不知道竟然在开创有决定意义的新的历史里程碑呢，还是在挖掘自己的墓穴，事实证明，人类每一次对环境的胜利，自然界都回以了报复。你有一句话，大意是，人们总是关心远方，却放弃了脚下这个世界的中心，挺有哲理的。可是，现实是，在我们脚下这个世界中心，牧歌并不存在，小布死了，白海豚消失了，黑脸琵鹭很难看见了，植被的生存领地在快速减少，这个中心充满了危机。你怎么看这个问题？
Q
邓一光：
作者的答案有了，我们继续。虽然达尔文使用了大量古代中国的文献资料来支持他在博物学方面的观点，比如1855年，为了证明物竞天择的假设，他联系了很多到达过中国的传教士信使，向他们索取“在绝少有外人到访的地区已经被驯养许多年代的家禽、鸽、兔、猫、狗”的标本，以举证很多驯养动物的异样品种发源于中国和印度支那。即便如此，在中国谈论进化论仍然是尴尬甚至危险的，这个西方保守主义的思想资源在引入中国时，就变成了民族强盛的激进主张。你是进化论或新进化论的拥护者吗？
Q
邓一光：
不妨直说吧，我想谈的不是达尔文和威尔逊，而是病毒和战争。先是利维坦面目的新冠病毒，然后是贝希摩斯面目的俄乌战争，自然和人为灾难重叠来袭，人们失去了真相和共识，深陷冲突、限制和恶之花的怒放中，与自己的理想生活渐行渐远，人类经过数百年奋力建立起的现代文明秩序大面积崩溃，它对每一个人的深远影响，怎么评估都不为过。在这种情况下，思考生命和族群间源规律是否是必要的？比如，自然史先于人类史存在，教会且仍然在启示人类的敬畏原则和链式关照，是人类史早期依赖的基因，可人类在很多观念和做法早已背离了生命规律，如果自然力是可以相信的，那么，在这么多如此深的有形和无形的撕裂中，还能不能找到修合这一切的人类力？
Q
邓一光：
产生于上世纪中后旬的未来主义有一个持续博弈的冲突关系，社会历史学派着眼于新科技革命的研究和预测，生态学派则从科学技术的负面效应出发给出了自然将不复存在的警告，引发了诸如没有极限的增长、零增长和有机增长的激烈论战，以及新人道主义理论。我发现，深圳正是这样一个集中未来主义冲突的地方。我知道你一直在你的书写中安慰你的读者，但实际上，你笔下这座城市的自然资源并不雄厚，而城市的发展却定位于全球科技中心之一，这个城市定位面对资源条件可以说是捉襟见肘。你的系列生态资源写作，是否注意到了这个矛盾？
Q
邓一光：
写作者很少能完整地书写人类社会，他们往往——基本如此——忽略掉了人类社会的发生地，以及人类与发生地生命的基础关系。你一直在谈你对所在城市的感动，实际上，人们需要不止一次关于居住地资源的启蒙教育和资源复兴运动，需要找回天地人的开源世界观，在这个世界观指导下创造属于所有生命的世界，并且享受与众生共存的美好丰富的生活。你怎么看这个问题？
Q
邓一光：
借你的思路，说说“在地”这件事。人类是带着符号生活的，这些符号包括民族、国家、族群和地域。我去百度搜索“深圳”这个词，找到了上亿条结果，搜索“深圳人”这个词，找到了同样多的结果。看起来这很正常，资讯时代的搜索引擎帮助我顺畅地完成了目标对象的格式化了解。但真是这样吗？搜索引擎能给我带来真相吗？被算法规定和后台管理着的知道，它们离真实的世界究竟有多远？我肯定不接受这样的答案，但也只剩尴尬的态度。我的问题是，当人们在说“深圳”这片山海之地，说自己是“深圳人”时，这个说法准确和真实吗？人们真的知道深圳，并且知道深圳人意味着什么？我手里没有一百年前在深圳居住或过往的人类数据资料，只能说说我自己的观察。与这座城市有着和有过命运交际的数千万人，一直或曾经用他们的激情和梦想在这片土地上寻找生命的活力，但很少，恐怕非常少的人会把视野扩展到整体意义上的自然界，很大程度上，人们是这片土地上的寄生物种而非共生物种，这恐怕是人们的一种深深的遗憾。你认为呢？
Q
邓一光：
还是这个问题。对绝大多数埠外人，深圳不应当只是一种乌托邦式的文化符号，对全部的深圳人，深圳不应当被简单地贴上神话式的意识形态标签，这恐怕是写作人面对深圳题材的第一问题。也就是，关于深圳和深圳人的书写，不应当回避深圳的现实基础和在此基础上产生的意识，应当首先清晰地回答，深圳是谁，承载人类社会的深圳的自然史的深圳，它的底层逻辑是什么，然后才有可能回答它在人类历史和社会运行上可能是什么，何以是什么这样一些延伸话题。在我看，你的这部书是对深圳这个总体符号下人类社会所存在的根文化的立场捍卫和文化阐释，这是我喜欢这部书的原因之一，能谈谈这个吗？
Q
邓一光：
博物是一种观察自然的方法，实际上，在公共领域里并不存在一个抽象的自然，所谓生态，不过是人类基于自我为目的的对世界的部分存在的认知。自然是由具体的生命个体、族群和科目组成的，它们之间诉求各异，利益不尽一致，人类不过是众生中的权力胜出者，它要求利益的高度化，中心地位的绝对化，所以，在人类的认知中，自然其实是人的奴役对象。你怎么看？
Q
邓一光：
继续“知道”这个话题。人们说起深圳，喜欢下意识地说，深圳是个文化稀缺的城市。我认为，人们对深圳这片山海之地的文化，恐怕缺乏基础的观察和判断，或者做了非常不明智的遮蔽。也许人们只是表达了对比较学上传统历史文化部分的看法，比较学是跃红教授的领域，他是这方面的专家，不过我不打算问他，你能不能站在博物学者的角度谈谈这个问题？
Q
邓一光：
我们聊点快乐的事情。正如博物学是一门诗意的学问，多年前，你的朋友们给你取了个诗意的绰号，他们叫你“深圳的眼睛”，读过你作品或知道你经历的人，会对这个绰号会心一笑。不过，你的朋友们是不是应该修正一下，加上耳朵？知道吗，你书中的那只杜鹃的叫声让我着迷，它和我生活在同一个地方，我们是邻居，它是原住民，在它的同伴中，像我这样的新移民基本没有。第一次听到它的声音，有一刹那我为自己的语言能力感到深深的羞愧，接下来的事情你猜不到——我竟然有了嫉妒，这个嫉妒正是从语言开始。我发现无论在族群中，还是在跨族群中，我的语言使用起来都有明显困难，有时候不得不用复杂来完成简单的沟通，有时候甚至丧失使用语言的欲望。而那些鸟儿不用羞愧，它们显得相当从容，它们根本不需要复杂的语言体系就能完成看上去相当丰富的交流。而且我发现，我喜欢它们的声音，但它们并不喜欢我的声音，我一开口它们就收声，完全没有半点和我交流的愿望。当然我会调整好自己，我和那些声音的主人除了有着共生关系，还有各自了不起的运行秘密，即便我们会有冲突，会有漫长的甚至无法改变的陌生化关系，那恰恰是生命的基本形态，我不得不始终保持好奇之心，保持尽可能的敬畏，我们最好喜欢上彼此，这恐怕就是博物世界的意义之一。你怎么评价我对这部书引发的一点诗学考虑？
Q
邓一光：
你来深圳三十多年，见证了这片山海之地在当代的城市化崛起，在你的诸多表达中，有一些关于对现代化和城市史的“劝和”表述。认识世界的方式有很多种，但认知世界的方式却不多。我认为一部书的工具价值当然可贵，它们是改变自我和世界的那座桥。不过，认知世界的价值却更为重要，因为它不是阶段性的、偶发的、而是观念和思想上的，是世界观而非方法论。你怎么看这个问题？另外，你在一次演讲中提到了“自然力”概念，能说说这个问题吗？
Q
邓一光：
我关注你的写作十来年了，书架上放着你几部著作，基本都读过。据我所知，你是深圳主义者。和多数同道不同，你的主义并不表现在热闹的话语体系上，而在强有力的，可以说是出类拔萃的行动中，包括你对深圳自然资源的梳理、保护和治理建议。疫情期间我有三次关注到你，一次是深圳湾航道二期浚疏工程，一次是小布事件，一次是大鹏自然奖评选。前两件事情我也参与了。我不生活在朋友圈，也没有公号，写了一篇动植物小说，《像一块即将消失的陨石》，发表在《香港文学》上，那是我十年来唯一一次直抒胸臆的写作，我非常兴奋自己还能直抒胸臆。我的问题是，如果不在生态观念引导下，人类生命的合法性是可疑的，人类生存的真实性将被严重歪曲，发生严重的畸变，你同意这个观点吗？
Q
邓一光：
在读你这部书之前，我正着手一部长篇的写作准备，我读完了范发迪的《知识帝国——清代在华的英国博物学家》，在读你的这部书时，桌上还放着另外两本书，一本是乔治·布封的《自然史》，一本是戴维·乔治·哈斯凯尔的《看不见的森林》，我是带着这两本书的阅读体验来理解你，并且提出问题。我认为，任何人的经历都有可能形成他思想的一部分，甚至成为人类思想的一部分，但这仅仅是可能，并不全部会成为事实。思想的难度在于它不属于任何特定的地域和生命，甚至是超越时代的，你觉得呢？如果是，你认为你的这次书写做到了吗？
Q
邓一光：
这部书的阅读让我体验到自由生命价值和意义。可能和西方博物学立足于世界的物质构成不同，传统意义上的东方博物学最终总会涉及格物致知和陈物志史问题，追问万物与大道间的义理关系。人类和其他物种的不同在于，一方面，人类对自由的认知和理解是大幅度升华的，比如古希腊“人与城邦”的争论肇始，人类对自由的认知核心就是人类意志，没有改变，另一方面，人类对生存的认知和理解却始终依赖国家和政府的管济方舟，以主动放弃自由来换取安全和秩序保障，不但身体的极大束缚成为现实生存的主要形态，精神的依赖、规化和自戕也成为常规现状。工业革命以来，人类的自由意志每隔几十年就会被沉重地摔在地上蹂躏一次，无论是一战、世界范围的经济大萧条、二战、冷战还是当下世界范围的经济对抗、金融危机和战争，关于自由的劫数从未曾停止过。在凯恩斯主义的政府与斯密主义的市场的双重切割和辗压下，自然人的自由所剩无几，基本成为管制对象。我不知道你是否思考过此类问题，我猜答案是肯定的，因为你在书中有一章写的就是“飞翔中的宽广和自由”，如果是，它们对这部书的写作起着怎样的作用，有何意义？
Q
邓一光：
是吗？可是，人类一直生活在用自由交换社会生存保障的轮回循环中，在自由的贪婪扩张和自由的无度失去中挣扎，这其实是双向奴役，这是目前文明能给出的最可行的规则。我在读这部书时一直在胡思乱想，我生活的这片陆地和河流海洋上，是否有一个生命必须尊崇的绝对中心和绝对真理？权力等级是否合理合法？生命是否应该被集中设计和管理？能谈谈这个问题吗？我是指，在你写下这部满满透露出的自由生命的价值和意义的书时，你是否有过在同一地域的人类身上的镜像考虑？
Q
邓一光：
前几年我向某机构提过一个建立城市流浪猫狗收容站的建议，我的观察是，大陆城市的法定居民族群有两个，人和狗，多数自然生命不在其例，少数珍稀动植物在相关保护法中被作为利用价值而承认，其实没有理和情的身份。这是不合理也不公平的，等于从法律角度上剥夺了那些生命在城市存在的主体权利，这不是什么好现象。请原谅一位小说家的偏执，人不是最古老的物种，即便在城市，也不是数量最多的物种，甚至于，从宇宙演变角度看，人也不会是存在时间最长的物种，而当主体表达中人的符号内容越多，说明人越孤单、孤立、孤寂、孤孱、孤危。你的这部书让我看到了这座城市所拥有的多数物种的图谱，这是一个大家族，它有根文化，也有进化文化，还有未来文化，我想听听你对这个问题的看法。
Q
邓一光：
我必须说出我在阅读这部书时的一个感受。在阅读这部书时，我产生了一个判断，用工具论方式阅读这部书，恐怕不是我们能够从这部书中获得的所有价值。比如，我不是凯恩斯所说的“动物精神”主义者，我也不认为凯恩斯在使用动物这个概念时具备宽广的生物学支持，从某种角度讲，他对待生命相当傲慢。实际上，人类进步的每一步都是有代价的，这些代价无论怎么形容都不为过，而作为一次以生命为目的的博物学书写，作者不应当宽恕自己和人们长期漠视脚下的山海和身边的生命之罪，你的确在书中做了这样的指认，我是说，在无限的热爱与激情之下，这部书中掩藏着一柄尖锐的批判匕首，对吗？
Q
邓一光：
博物学包涵物种间的关系学和环境学，你曾在一些演讲中大量提到这方面的内容，而且为这部书的“风水”这个词汇在出版过程中没有得到支持而遗憾，能谈谈这方面的内容吗？
Q
邓一光：
关于《深圳自然博物百科》，值得并且应该被读者关注的内容其实很多。我重复一下个人的阅读观点，它不仅仅是一部关于自然史研究的工具书，从哲学、宗教、文学、美学、社会学和人类学角度都能进入，而且研究结果都会让人兴趣盎然。不过你没有那么多时间去应付这个，你得把多数时间留在路上。最后一个问题，说说你的下一部书吧，据我所知，它和这本了不起的实证之书不同，它将突破观察和研究，完成一次同时基于想象和创造的卓越之举。
王芳：谢谢各位老师的精彩分享，下面请田松老师和陈跃红老师对这本书进行整体的评价。
从左至右依次为：王芳、肖容梅、南兆旭、陈跃红、邓一光、田松、张岩、耿珺
感谢深圳图书馆、南方科技大学校友会和北京大学深圳校友会对本次分享会的的大力支持。此稿件经整理和分享人审定。