翻译/戴维斯
占星家丽兹-格林（图片来源于资料）
摘要：尼古拉斯-坎皮恩（Nick Campion）专访丽兹-格林（Liz Greene）
2001年8月14日，我在伦敦见到了丽兹-格林，访问了她在占星学方面的演技成果和她对于占星的态度。这次访问的上半部分我们聊到了有关土星对分冥王星的话题，下半部分我们要聊的是她的占星学研究背景以及她对于占星学的特点和运用都有哪些结论。
点击此处了解前文：
尼克：丽兹，关于你我想知道的最关键的问题：你是怎么进入占星学的呢？慢慢摸索还是突然开悟？
丽兹：我觉得突然领悟多于慢慢摸索。我一直对占星抱有很大的兴趣，大概能追溯到孩提时代。大学的时候，我找到了一位占星师帮我解盘。从那时候开始，我才真正想要深入了解究竟占星是怎么一回事。所以我就开始自学了。
尼克：那时候大概20出头？
丽兹：19岁。我的朋友们准备去找伊莎贝尔-希克（Isabel Hickey）解盘，然后就顺便问我要不要一起去。所以她算是我进入占星最开始认识的人。那时候她在美国东岸已经是非常有名的占星师了。好多人都认识她，包括霍华德-萨斯波塔斯（Howard Sasportas，《变异三王星》《人生的十二个面向》的作者），达比-卡斯提娜（ Darby Costello，《月亮占星学》《火星四重奏》作者）。她是非常死忠的神智学家，倾向于密宗和教义派。但她的占星研究自成一体，而且她的信仰体系也符合时代的特征。
尼克：你大学的主修课是？
丽兹：心理学。
尼克：心理学算是你长期以来的兴趣？
丽兹：是的。我12岁的时候就开始看弗洛伊德《梦的解析》。
尼克：那你算得上是神童了。
丽兹：哈哈，应该算是小弗洛伊德吧。
尼克：研究弗洛伊德对你来说是一次顿悟吗？
丽兹：是的，非常重大的一次开示。就像一枚钢镚掉到了地上。并不是说我突然理解了弗洛伊德所说的一切，而是我明白了人类的潜意识是我们鲜有踏足的一面，它一直与我们同在。我知道潜意识的存在，但谁会在乎一个小孩儿的发言？所以弗洛伊德的书对于小时候的我算是一种内心的加持。那时候起我就开始各种探索，读所有我能找到关于心理学的书籍，甚至是各类研究心理问题的文献。可以这么说，是心理学和心理研究启发了我，并不是占星学。
尼克：那你获得的学位是弗洛伊德心理学的还是行为心理学？
丽兹：行为心理学。
尼克：那不就是在实验室里研究老鼠？
丽兹：是的。太多社会学和统计学的内容了，我很讨厌这些东西。但我也明白，总还是得拿到一纸文凭，所以就咬咬牙坚持下来了。
尼克：读大学的时候你才开始正式进入占星研究，那么占星给你带来了顿悟吗？就像12岁的时候读弗洛伊德那样？
丽兹：是的，当然。占星学研究让心理学更有意义。就像读弗洛伊德的书一样，占星也是突然点醒了我。让我发现了我们每个人都不太会注意或认识的人生的某些面向。
尼克：你发现了占星学和心理学有直接的关系。那么你又是从什么时候发现荣格的呢？
丽兹：我小时候也读过荣格的书，但和弗洛伊德一样，我也看不明白。也是到了20岁的时候倒回去再看他们的书，我才突然明白了。
尼克：也都是借由占星的作用？
丽兹：是的。
尼克：你那个时候已经开始从事与心理学相关的职业了吗？
丽兹：拿到博士学位后，我开始担任非常传统的心理治疗师，包括运用弗洛伊德的一些技法。那时候我还没受训过荣格的方法。1980年左右我才正式开始荣格的精神分析训练。在此之前，我在伦敦的人际心理学院师从于戈登-布朗（Ian Gordon-Brown）和芭芭拉-桑默斯（Barbara Somers）。也就是从那时候开始，我真正找到了自己想要深入研究的领域。
尼克：所以精神分析是你想要深入的领域？
丽兹：是的。荣格的精神分析。我其实不是荣格党，也不是什么荣格学家。我只是认为相较于弗洛伊德的内容，荣格的方法更能够帮助到普通人。
尼克：荣格的研究本身就借鉴了许多占星学和密宗教义的内容，所以相较于弗洛伊德的精神分析，荣格的心理研究和占星能更好地融合。70年代初期你就移居到了伦敦，我记得曾经还在一本杂志上看到过你的专访。那时候你在一个机构里教授占星课程，那时候接受访问的你表现得非常热情“我必须到那里去授课”。但那后来，你的工作又转向了不少。
丽兹：那是在1975-1976。我授课的那个机构叫做：Gentle Ghost （直译：温柔幽灵）。
尼克：经历这么多年的教学和研究，你对占星学的定义是什么？
丽兹：问得好。老实说，我对于占星没有一个板上钉钉的定义。对我来说，占星是一个符号系统。它运用一套符号系统作为工具，来阐释普通的逻辑思维无法触及到的生命的内在模式。我们可以透过经历去感知这些模式，但很难用普通的逻辑思维去描述。而占星可以做到这一点。这就是为什么我认为塔罗，喀巴拉（犹太教奥义），神话，文学，诗歌，戏剧，绘画，雕塑，都是可以用来描述生命模式的，而且他们之间也可以相互影响。所以我不认为有纯粹占星学的存在。就像是这个世界上没有什么所谓纯种英裔。占星像是一副用来观察世界的眼镜，一套符号系统。
尼克：我的观察，如果把占星看作是眼镜，那占星师要戴着这幅眼镜观察事物，那么就可以选择性地观察到某些事情，或者占星师选择性地看到某些事情。我们可以问不同的问题，以此看出占星师本身的观点决定了他们的占星体系。我们也可以探讨占星师透过眼镜所观察到的事物。那么眼镜会扭曲被观察到事物吗？占星师看到的都是“真实的”吗？或者说你认为世界上存在像占星一样本身就是“真实的”东西吗？
丽兹：取决于你所说的“真实”究竟是什么。黄道带本身就不是真实存在的，它只是我们人类在地球上观察到的太阳每天的运行轨迹。我们选择把它分成12等份，每一份赋予其特别的意义和行为模式。黄道带上并没有真的漂浮着这些动物。所以，一方面，这个体系本来就不是真的存在，另一方面，由于我们对它下了定义，赋予了意义，所以它“存在”。如果你对于“现实”的定义更精细，那么事物之间的这些关联其实是存在的。但他们都是不能被量化的存在。所以，这个问题，我不知道你定义的“真实”到底是什么。但如果你换一个人问，比如理查德-道金斯（Richard Dawkins），他对于真实的定义明显和我的定义又会不一样了。
尼克：那如果我指的是理查德-道金斯（Richard Dawkins）所说的真实呢？
丽兹：如果是那样，那么占星不是真实的。不是说占星不存在或者无效。而是在他的定义体系里，占星不是真实的。我觉得客观上是有一套模式或者法则，或者关联性或者统一体存在。随你用其他的语言表达出来，也可以是神秘学，炼金术。宇宙的这套存在的法则不仅仅只能通过占星师的角度能看到。
