“你会不会经常疑惑：我都讲这么清楚了，他怎么还听不懂？”“深潜不是潜水，是潜心，通过赛艇抓手，让企业家给自己一段时间深度思考”“勇敢面对现实，还是甘心做一块电池，是《黑客帝国》的隐喻，生活中遍地隐喻”
“巴以领导人关一起做黑暗中对话，也许是最好的方式”“我常跟我先生开玩笑说，我们85岁还要去跑马拉松”GE前亚太区首席技术官，哈佛大学YPO总裁班，马拉松发烧友，宁波大学古陶瓷艺术学院执行院长，中国“黑暗中对话”创始人，带着一群视障朋友创业，帮助视力健全的人，看到自己看不到的世界。在回归未来工作室宁波围炉夜话后，接受专访，谈了黑暗、黑暗的启发、领导人面对黑暗，也谈到了王石和深潜。 问：欢迎接受回归未来工作室专访，惯例是先从运动开聊，可以吧？答：什么是“达人”？2014年5月我开始跑步，4个月完成第一个全马，11个月BQ（注：全称Boston Marathon Qualifying Standards，波士顿马拉松的达标成绩）, 两年内完成六个大满贯，我先生马拉松比赛近100次，能不能说，我算达人，我们全家都算达人？答：记忆最深的不是成绩，是2017年我跟先生（当时的男朋友）一起，陪中国第一位全盲跑者严伟完成波士顿马拉松，冲过终点的那一刻。答：难，不是因为跑，而是太平洋太大，跨过去很难，签证就办了四次。也许签证官不相信有中国盲人做这件事，或者担心滞留不归……直到第四次，飞机起飞前7小时才拿到签证。穿过终点线那一刻，我们泪流满面。![]()
2017年4月17日，在蔡史印及其先生帮助下，严伟成为中国内地首位完成波士顿马拉松赛的全盲跑者。
问：回归未来工作室在宁波“围炉夜话”，王石让所有人给你鼓掌，就是那段故事吧。 答：王石主席有共鸣吧，那次围炉他分享了，自己在波士顿遇到的一位父亲，推着脑瘫的孩子跑了几十年，他会为生活中的故事感动，对敢于突破和尝试的人，都很鼓励。答：我很感谢他，我这几年一直有读博深造的想法，但没有付诸行动，觉得自己年纪太大了。看到王石分享当时在哈佛怎么拼命学英语，很受激励：不管成就多高，明天都是清零重新开始。答：深潜，我现在知道，深潜不是潜水，而是潜心，赛艇只是王石主席的一个抓手，他希望企业家，能给自己一段时间去深潜下去，思考生命的价值、思考什么是成功。问：你也在赛艇？
答：我去年开始划赛艇，一接触就非常非常喜欢。印象最深的是王石主席聊起他以前划赛艇，一副老板姿态。到了剑桥校队，其他队友都比他强，但大家都会帮助最弱的让他做得更好，这个团队才能更好，很受触动。
问：你英语肯定比他好？
答：英语口语对我来说跟母语很接近了。但是当我去年看到，王石主席在哈佛学英语的视频，还是很受到激励。以前我觉得我妈妈五十多岁自学英语很厉害，后来发现王石主席更厉害。其实很多时候不管你走到多高，你以前做到什么成就，都属于以前啊，明天都是从零开始的，王石主席有这个勇气。
他是很愿意打破自己的人，他的善于总结，他的方法论、价值观，越了解、越走近、越赞同。
问：没接触他之前呢？
答：之前对他的了解是表面的，知道他很会玩，又登山又玩赛艇之类，但是近距离接触他，震惊于他的谦卑和运动的“拼命”， 以及9%的体脂率。
问：再见到他，你想向他输出什么？
答：我想请他做黑暗中对话。
答：全黑、全暗，杜绝任何物理意义上的发光物，伸手不见五指，对面不见人，如果你看到任何东西，说明视觉有问题。你唯一能依靠的是：盲杖、同伴和盲人“导赏员”，导赏员带领大家，接受75分钟到两小时的挑战，结束后回归光明，复盘黑暗中的感受。答：有当场求婚的， 也有本来准备要分手，经过黑暗之旅之后决定不分了的。答：所有发光的物品都不能带。我们开始会说，这两小时不带手机，大家都觉得很不习惯，但是两小时里，大家发现没有手机很舒服啊，地球一样转、月球一样圆。既然舒服了，我们就会说，接下来两天都不用手机好不好？大家都说好。答：过去33年，全球500强大部分领导人做过，也在达沃斯论坛，给全球领袖做体验。答：化学反应是在大脑皮层完成的，你我看不见，但能观察物理变化：领导人不会走路了，人变谦卑了，愿意沟通了，喜欢聆听了，重要的是增加了“信任”。有一次达沃斯论坛，一位中东的部长在分享时突然大哭，说他直到今天才意识到，此生从来没有信任过任何人。答：其实真正的谦卑很难做到吧，特别对于成功人士。真正的谦卑来自灵魂和本能，不是握手寒暄和礼节性微笑。真正谦卑的人，会注意别人的细节，微妙的表情，隐含的需求，内心的挣扎，同理心地面对对方。答：可能会更深刻地体会变革、协作的重要性，看到计划与执行中的问题，尤其是人和人沟通上的鸿沟，比如，你会不会经常问一个问题：我都讲这么清楚了，他怎么还听不懂？是不是智力有问题？答：这就是所谓的“沟通沙漏”，一个人的想法，通过语言表达，信息量会衰减20%，对方接收时再减少20-30%，执行阶段继续减少。所以领导人必须学会聆听，让下属有机会说：我听不懂，让下属有机会问：为什么。甚至创造让下属讲话的机会。答：事实上，位置越高、越成功的人，越有经验主义、越固化思维、越不愿意聆听，而自己却不知道，也没人敢跟他说：你要懂得聆听。长此以往会怎么样？答：是，也许企业领导人，平时也会注意到，但置身于黑暗中，会更被刺激，我们通过游戏告诉他：之前的知识结构，面对新市场、新员工该怎么调整，该怎么融入团队，而不是让团队融入自己。答：越成功越难变，他们的习惯是斩钉截铁、乾纲独断，习惯打断对方说话，喜欢说“你是错的”，但从培训角度看，会给他们提供一面镜子。答：盲：目亡；忙：心亡。对人来说，真正的黑暗是心盲，“看，而不见”，物理意义的黑暗就是面镜子，让人看到真正的盲点。答：看过，核心故事是，当你认识到生活的真相，是否有勇气去改变。问：勇敢面对现实，还是甘心做块电池，是电影的隐喻，生活中遍地隐喻。答：认识到问题是第一步，对愿意做选择的人，对从事教育的人，保持思考习惯的人，黑暗中对话会更有效果。答：黑夜给了我一双黑色的眼睛，我却用它寻找光明？至少黑夜可以补充光明。答：我有次和一位香港（盲人）教练见客户，路上我边聊天边拿镜子补妆，他问我：你在补妆吗？我很纳闷，他说，人看镜子时候，讲话声音会不一样。他们有其他人忽视的观察力，再比如听语音，他们用3倍速很正常，正常人2倍速就很吃力，大脑跟不上耳朵。答：完全不是，是专注力。正常人看世界通常靠视觉，而盲人靠其他感知系统，某些维度上，比我们“看”得透彻。答：有个意大利盲人教练带朋友去超市，他问，咱俩谁能找到最好的苹果？对方说，是我吧？言外之意，我没有视障啊？教练说：你会靠外表选苹果，我是靠气味——鼻子，和形状——触摸，来观察，而这是好苹果的本质。答：所谓“看见”，是光进入视网膜，被转化为生物电信号输入大脑，大脑里神经细胞之间相互连接，经过复杂运算，还原为物体的形状、颜色等，然后我们说，这是一条狗，那是一个人。视觉当然是我们主要的感知世界的工具，因为好用，但也让我们忽略了其他感知系统。答：我并不赞同“残障”这种说法。他们只是“Different-abled（不同能力）”而已，不是“Dis-abled（能力残缺）”。但因为社会观念，连盲人自己也受影响。我有一次在新加坡做“黑暗中对话”，一位女士黑暗中唱起了赞美诗，感动了很多人，结束后，她想要一根盲杖回去。因为她也是视障者，但之前因为羞于承认，从不带盲杖出门，但那天之后，这不再是困扰了。国内很多盲人也有这个问题，宁可摔得鼻青脸肿也不肯用盲杖。答：社会有很多的偏见和歧视吧。有些是父母引导的结果，看到残障人，尤其是盲人，就想警告孩子离远点，有些时候是好心，怕说错话得罪对方，也是我们的一些政策造成的。其实共融和平常心对待，才是最好的生命教育、同理心教育的开始。答：生命有强者有弱者，强弱可以转化。比如在黑暗里，孩子就不一定是弱者，很多思维和想法，远远超越父母。平时是父母照顾孩子，活动中常常有父母发现，孩子还能照顾我。答：孩子信心从父母那来。有些孩子会抑郁和自杀，是父母太强势，沟通出了问题。而在黑暗中，角色强弱互换，沟通障碍也没了。刚开始做黑暗中对话，我觉得在做公益，后来意识到是一种社会教育。答：亲子关系，夫妻关系，职场关系中的很多问题，不是财富能解决的，从结果看，沟通的质量和频率，跟财富的多少，并不是正比关系。答：我受过不错的教育，但这些认知来自一次震撼教育。答：可以说是生活吗？你们（注：回归未来工作室）前几天在宁波做围炉夜话，大家分享一个话题：“把一辈子过成几辈子”，我说我有三辈子，前三分之一非常清晰，我小学就知道大学要去复旦，毕业会去美国，留完学进大公司，进大公司后满世界飞。答：“按部就班”这个成语对我就是写实，去了复旦，毕业后美国MBA全奖，后来进GE待了八年，在美国、英国、墨西哥、新加坡和中国工作，最后岗位是GE基础建设集团亚太区CTO。答：大部分时间是一片空白。就是很忙碌，但是不记得到底忙些什么。答：2007年开始一直问自己，没有答案。后来独自去德国旅行，我不懂德语、没人认识，好像突然悟到什么，年底决定裸辞，游戏的说法是“再要一条命”，只有一个念头，趁年轻做想做的事，做什么不重要，关键是变化。答：2008年底，我在奥地利碰到德国盲人Sabriye Tenberken。Sabriye在西藏办了所盲童学校，让我触动的是，她自如、自信、强大、有力，是盲人，但不是弱者。我被她的魅力迷住了，第二年9月我就去西藏看她的学校。问：印象中王石也去过，去之前带着糖果、文具，多少有点走形式，当他蹲下来让盲童抚摸自己，盲童说：叔叔，你是个好人，王石说很被触动，这对他理解公益影响挺大的，跟你说的是同一个学校。答：是。我跟他差不多，刚开始以为做公益不就是带一些糖果、文具、衣服、鞋子，捐钱捐物、献爱心嘛。答：你的态度是居高临下的，虽然那些孩子每天生活费7毛钱，面对的是黑暗世界，但却是我见过的最快乐的人，每天吃完晚饭，自己做卫生，聚在天台一起唱歌。答：一种声音：活在别人认同里，还是活出自己的价值？我意识到，Sabriye 找到了“意义”，人生的意义——通过帮助别人，让自己的存在变得更有价值。我决定留下来做义工，但马上面对一个尴尬的问题：不管这些盲童多聪明多努力，毕业后最体面的出路，依然是去盲人按摩店，因为我们的观念里，无法理解盲人能做很多事。答：这很难，但我没有放弃。2009年底，我在亚特兰大，第一次参加“黑暗中对话” ，买了张门票，75分钟在黑暗中，在盲人“导赏员”帮助下，体验森林、街道、咖啡馆、坐船。出来之后，看到一条路。答：对。通过黑暗展现人性，通过展现实现商业，通过商业产生回报，通过回报让盲人有尊严，这是一套完整的解决方案。既能改变偏见，又能自我造血。2011年，我把这个理念带到中国，在上海、成都、深圳建了体验馆，给公众、学校、企业家做培训，让大家在黑暗中对话，做了10年。答：这更难，公益组织要花大量时间、精力去募款，所以我们按商业逻辑来做，而很多人把公益和商业截然分开，这是不对的。答：是一种价值观，不是想起来才去做，有机会才去做，应该像空气一样，你不会想起来才吸一口吧？如果商业企业有公益思维，它的能量是纯公益组织无法比拟的。答：政府和大企业，从提供公共产品和公共服务角度，解决公益问题，就是可持续的。王石主席当年做环保，导火索是登山发现雪线下降，跟森林砍伐有关，就开始做绿色供应链，如果供应商没有环保资格，就不纳入采购名录，这种力量有多大？像万科的良渚文化村，没人认为是公益，但它是很多地产公司的样板，政府也支持，这种影响又有多大？这是不是公益？答：创始人是安德雷亚斯·海勒奇(Andreas Heinecke)博士，德国人，他太太是博物馆设计专家，犹太人，游戏中的大量场景，都是太太设计的，目前做了33年。答：在以色列比发源地德国还被看重，街头随便问一个人，20%都知道。这跟犹太人对教育的理解有关系，他们认为，父母和孩子需要这样的体验。我去过五次以色列。犹太人在黑暗中穿梭几千年，被排挤、压迫、边缘化，可能他们对“黑暗”有特别的理解，特殊的感情。答：总理内塔尼亚胡专门要求，所有公务员上班第一天，要做黑暗中对话，他认为服务公众的人，必须得有同理心。答：这是另外的问题，但创始人海勒奇博士很想做一件事，把以色列和巴勒斯坦领导人放一起做黑暗中对话。答：也许出来后抱头痛哭？不知道，但海勒奇博士认为，这个模型是解决冲突最好的方式。答：骨血里我是中国人，当然，很多时候也是国际人，族群的界限和差异反而没有那么大。我最先到美国，美国普通人大多单纯、简单，家庭观念强、人情味浓。很多美国的好朋友把我当成家人，让我非常感动。答：从心底里我对这个民族和文化有敬畏，500年前的宗教改革，大量文献都是德语写成，历史上思想家、哲学家、音乐家，很多是德国人，搬去德国，学习德语，是很让我兴奋的挑战和改变，尤其是遇到了Sabriye Tenberken，她对我的影响会持续很久，也许一生。问：还想去哪里？
答：去日本生活和学习一段时间吧。他们和德国人从某种角度非常相似，表面上谦卑，骨子里骄傲，经历世界大战，被打到尘埃里，还能在短时间内恢复，让我由衷佩服。
问：你心目中同胞应该是什么样子？
答：有同理心，为别人考虑，而不只考虑自己感受。一些人公共场合抽烟、吐痰、大声讲电话、手机外放，都不好。也希望国人多些独立思考，而非人云亦云。
问：你的梦想？
答：完全平等没有偏见和歧视的世界，更多人能体会心里的平安和喜乐。
问：30年后，希望自己什么样子？
答：30年？蛮吓人的，就是父母现在的年龄，我希望一直在运动，不停地学习、探索和成长。
特别是运动，我希望能坚持到八九十岁，我常跟我先生开玩笑说，我们85岁还要去跑马拉松，让整个身体和头脑都保持在active状态。
Dialogue Social Enterprise,DSE1988年，由安德雷亚斯·海勒奇(Andreas Heinecke)在德国首创。通过商业模式运作，以解决社会问题，消除对残障和弱势群体的偏见，增强沟通互信。至今已发展出黑暗中对话、无声中对话、时间对话等项目，落户40余个国家，体验者1200余万人，为视障者提供超9000个工作机会。 DSE最具影响力的品牌，已开发出黑暗中对话体验馆、黑暗中对话领导力工作坊、黑暗中咖啡、暗中品酒、暗中音乐会、暗中生日会、暗中派对、暗中舞台剧等基于“黑暗”平台的丰富产品。体验者只有一根盲杖、几名同样陷入黑暗的同伴，及一位失明或弱视的“黑暗导赏员”。通过调动视觉以外的感官，领略“黑暗”的力量。据DiD的统计，100％的体验者在5年后仍记得活动及导赏员的名字，90％会自觉地更加关注盲人，34％的人愿意再次参加。 视觉障碍者，分为“低视力”和“盲人”。WHO1970年《盲和视力损伤的分类标准》，规定双眼中视力较好眼的矫正视力<0.05为“盲”，0.05≦矫正视力<0.3为“低视力”。中国是全球视障人士最多的国家。据调查，49%的国民在“视障群体可从事职业”中填写了按摩师或推拿师。而西方国家视障群体拥有包括艺术、科学、商业、技术等约180种就业选择。