本刊讯 (记者 柳忠勤 王辛夫 杨巧英) 《今日国土》权威访谈以“重建人与森林的文化关系”为主题,近日专访人民日报原副总编辑、著名作家梁衡先生,全文如下:
编者按:魏州杯·生态文学征文颁奖活动期间,我们利用会议间隙、饭后散步、高铁候车时间,采访了征文文学总顾问、人民日报原副总编辑、著名作家梁衡先生,就生态文学创作、人文森林理论、深入现场挖掘、作家社会责任、坚守绿色梦想等话题进行了深入采访。梁总的观点独到,令人耳目一新,敬请大家关注。
《今日国土》:在魏州杯·生态文学征文活动中,您用《树稍上的中国》书中“历史这个东西很有意思。有时候丢了,到地上去找,专有一门学问叫‘考古’有时候丢了,可以到树上去找,又有一门学问,叫‘人文森林学’”作为生态寄语,给征文活动给予了极高期望。人文森林,可以说是您的独到发现,显示了您的文学个性,请谈谈您的生态文学创作和学术研究历程。
梁 衡:人文森林是一个新的写作视域,也是一个新的研究学科。我们搞文学创作和学术研究,就要突破自己,有新的发现和新的创造。人文森林,从生态文学的角度看是文学,或从学术研究的角度讲则是文化,但它都是新的,是自成一体的。从生态文学写作到人文森林的写作,怎么走过来的?一个是自然情结,一个是作家责任,一个是学术思想。
我的自然情结来自我的童年,这也是一种与生具来的情结。我的老家山西霍州下马洼村,是一个山清水秀的村庄。我家的院子是一个绿树掩映的小院,院里有一棵核桃树,一棵香椿树,院外还有一颗大槐树。我们那个山村,三条小河,一沟好树,绿水青山,蓝天白云,从村庄看到山顶的天际线,漫山遍野都是绿。这使我从小受到一种自然的熏陶,基因里都染上了自然的绿色。也许是因为生活环境,也许是因为姓氏中有“木”,我从小特别爱树。我的童年就是在爬树摘果吹柳笛的快乐中度过的,感觉树木就是我的怀抱。以后长大了,游历了名山大川,看过了江河湖海,知道了,树木是人类的怀抱,树之不存,人将无处。这种与自然的亲近融合之情,在我的灵魂深处生了根,就像种子撒进土地,多年后,就在我的文字里发了光长了绿,幻化成一种文学的绿荫,成为文学的生命之树。这应该是来自我童年世界与自然世界快乐融合的结果,它是一种必然的树木情结,或者绿色情结。
我的人文情怀来自记者生涯,是一种记者的责任和使命。我是记者出身。记者不像作家。记者的职责是抓新闻,抓住新闻传播出去,这是记者。作家的职责是创作文学,文学的本质是创造美的东西。两者本质不同。虽然写了这么多年,大家知道我是个作家,但是我不承认我是个纯作家,我文学的路子基本是新闻的路子。新闻记者最大的特点就是关心社会,时刻思考社会问题,靠作品影响社会。我进入生态文学写作,最先是从生态报道起步的。人民大学毕业,我一头扎到内蒙古沙漠边缘的一个黄沙窝子,很快当了记者。那时我就知道,黄河水土流失每年流走16亿吨泥沙,你说这个农业损失有多大?20世纪70年代至80年代,我们国家就开始生态治理了,那时候我就开始思考这个问题。后来到光明日报,在山西当了9年记者,关心植树造林,关心植树的人。我拿的第一个新闻奖,就是林业部的全国林业好新闻奖。从此写山水,写植树,写植树的人,开始了生态散文的写作。所以说,起源于记者的责任,最后成了作家的情怀。
我的学术思想则来自于研究,是从新闻到创作再到研究的延伸。我从头至尾对生态有一种贯穿始终的关心。在人民日报当副总编辑时,林业草局宣传司的同志把稿子拿来要发,怕不发,就坐到夜班等。我说我对林业的关心不亚于你们,我是自觉从高的层面来考虑的,是一种由衷的社会责任,是知识分子的心忧天下。后来,从人民日报副总编辑位置退下来,才把对生态的新闻关注,转化为文学关怀,转化为学术关切。因此,就产生了人文森林这样的生态文学和人文森林学这样学术研究。实际上,是由一个记者的眼光,变成一个作家的眼光,变成一个学者的眼光,但内核一直没变,责任感使命感一直没变。话说回来,光靠责任感使命感也不行,为什么?记者有记者的职业生命,干20年30年新闻,总有不干的时候吧?新闻是信息,信息说完就完。必须转为文学转为学术,变成形象变成思想,思想和形象才能传播下去。形象思想是最好生态文化方式。这也就是一个学者的思想。
梁衡(中)接受本刊记者专访 陈志强摄
《今日国土》:提出重建人与森林的文化关系,创建人文森林理论您是第一人,并在高校呼吁创建人文森林学科;还亲自指导在陕北府谷创建了我国第一个人文森林公园——高寒岭人文森林公园,这无疑是绿色国土发展的重要组成部分。在绿色发展进程中,您认为生态文学应该做出怎样的思考和行动?
梁 衡:我的生态文学创作,采写了不少有文化记忆的古树。树木森林是一个传统的散文题材,以前归在山水文学里,现在归在生态文学里。我们称“山水文学”的时候,还没有“生态文学”这个说法,但山水文学其实已经体现了生态文学的内涵。山水文学中所包含的热爱自然、尊重自然、顺应自然的思想和美学,不就是现在生态文学的意蕴吗?
当然,我不写纯自然的树,虽然有人写纯自然的树也写得很美很文学,但我不写。就像前面说的,我是调查挖掘树上的历史记忆。所以我称之为“人文森林”“人文森林学”,从文学和学术两方面看,可以认为是生态文化。这就和林业院校讲的“自然森林学”不同,“自然森林学”注重的是树与人的物质关系,人文森林学关注的是树与人的文化关系。
这种文化关系是双重的,既是从自然生态的角度看树看人,也是从人文生态的角度看树看人。这就是,树是自然的树、生态的树,也是社会的树、文化的树;人是社会的人、文化的人,又是自然的人、生态的人。我们从树的身上可以看出人的历史和文化,从人对树的态度上也可已看出树的生态和历史。所以,研究人类,就要研究与人类发生关系的古树和森林,研究古树和森林,也要研究古树和森林承载的人类的文化和文明。说到底,是要以创作的影响、学术的影响,引起社会的响应,从而获得一种影响社会影响现实的效应。
创作出版。作为生态文学的人文森林,以2012年《人民日报》发表《一棵怀抱炸弹的老樟树》为标志,人文森林作品诞生,到目前已经采访创作31篇人文森林散文,结集出版了五部人文森林文学作品集。2018年由商务印书馆、外文出版社同时出版《树稍上的中国》,香港出版社购买版权同时出版中文版、英文版《树梢上的中国》,天津教育出版社也将出版《梁衡人文森林》。商务印书版《树梢上的中国》印刷四次且脱销。某县订购2000册,结果书库只有200册。
图书评奖。2018年8月在上海书展开幕首日举行新书发布会,国内媒体报道了《树梢上的中国》出版新闻和作家专访。2018年,《树梢上的中国》被评为商务印书馆当年社科十大好书,并荣登中国出版集团“中版好书”榜。2019年,《树梢上的中国》入围第十四届“文津图书奖”。2020年入选《中国绿色时报》“2019自然好书榜”。2020年4月23日世界读书日,获评生态环境部第一届“公众最喜爱的十本生态好书”第一名。之后,我自己被邀请担任生态好书评委。
学术研究。2012年在国家林草局提出“树上的文化”概念。2013年在第六届全国生态科学研讨会上发表《重建人与树木的文化关系》,阐述人文森林理论。2013年《中国绿色时报》发消息《建议创立人文森林学实施人文森林工程》。2019年在南京林学院讲授人文森林学,在西南林学院讲授人文森林学,被聘为客座教授,标志人文森林学进入高校。2021年5月受聘担任国家林草局科普首席人文学者,标志这门学问为官方接受。到目前,在全国作30多场人文森林学讲座。
工程建设。2016年5月,“陕北府谷高寒岭人文森林公园”建成剪彩,标志着中国第一个人文森林公园建成,人文森林工程诞生,成为中国首例因文成景的文旅工程,显示了人文森林生态文学的实际作用。当时《人民日报》专门发了《高寒岭上文成景》的文章记载此事。2020年,梁衡故居在山西霍州建成,梁衡档案馆也在山西霍州建成,人文森林成为绿水青山就是金山银山的陈展亮点。2021 年6月,梁衡图书馆在山西太原建成,人文森林成为图书馆的独特风景。
创作“人文森林”散文,创立“人文森林学”,实施“人文森林工程”,意在重建人与森林的文化关系,借森林来保护文化,借文化来保护森林,这是生态文化的细化升华。古树是一座活的人文博物馆,见证了树的灵魂在历史天空激荡,也见证了人和历史在森林世界闪光。人永远无法脱离自然,人孜孜以求的自我救赎,就在于追寻可持续发展的文明。
在农家采摘
《今日国土》:听说您打算写100棵人文古树,这些树是如何选择的?为挖掘故事、追求您的绿色梦想,您为写一棵树必到现场,这种精神实在令人感动,您是怎么做到的呢?
梁 衡:知道我写人文古树和研究人文森林,国家林草局老给我介绍,说你不是要找树吗?我们这里有树。他们那里是有全国的树的档案,200年以上的多少,600年以上的多少,1000年以上的多少,要树有树,要数有数。但这个不是我要的,虽然一棵一棵树都是活的,但没有进入我的人文视野的树,这个树就不是活的。所以,我必须到现场,在林草局提供给我的古树里外,找我要的人文古树和人文森林。
因为你的人文森林学是个新的学科,你必须去做田野调查;因为你的人文古树是文学写作,而文学是必须要有现场感的。这两条,决定了我的写作和研究,必须到现场去。
现场发现。我要不去现场,打个电话和人家要资料,人家现场的人不懂你是在干什么。你得去告诉人家我找的这个人文古树是个什么概念。一棵树,当地人最先想到的可能是树的神话传说,我说这个不行。虽然广义上也是一种文化,但不是我要的文化。我要的文化是可以做历史的,必须有真实的历史。这样的树,就很难找。所以,第一次去现场,等于是做个科普下个订单,告诉人家我要什么树。之后,人家有所发现了,说你再来一趟好吗?第二次去,就看这棵树上发现了什么历史故事,和什么人物发生过关系,然后寻找资料,核查历史,确定内容。第三次去么,就要感受体会这个树所附着的历史故事的人文内涵了,这些东西,你不到现场,是永远抓不到的。一般一棵树跑三次,都得到现场去发现。
现场挖掘。我们在20世纪20年代引进一个词,外国叫田野调查,我们叫考古,你考古必须田野调查,所以我叫田野考古。我找人文古树,无论作为文学,还是作为科学,就就相当于考古,你不去考,没人给你准备资料。不要说一去几百里几千里,不如在网络上找找省事。是的,现在网络发达,许多资料可以在网络上找到,但是在网络上百度上没有这个。谁给你提供这个?网络上即使有,它也不是这个角度这个内容。必须到现场,你才可以调查、考证、挖掘出古树所蕴藏的深意,才可以打通你采风采访、调查研究所获的内容。你想,一颗几百年几千年的古树摆在那里,你只知道有这么一棵古树,和你站在古树跟前看着这棵古树,是完全不一样的,你在现场和不在现场所发掘的内涵也完全不一样。
2013年在湘潭采访当年彭德怀救活的重阳木
现场感受。何况,你是把它当作文学来做,不是单纯的科学研究。如果是单纯考古的话,我也可以委托人把它弄完,或找一个团队弄完就行。我这个是文学,文学必须作家亲自到现场。到现场和不到现场完全不一样。文学是蕴含感情的写作,你必须去感受,你必须去发现,你必须去发掘,没有身心的投入,你怎么进入创作?没有现场的感受,你怎么写出一种感觉?你不去到现场去感受,怎么会有现场感觉,怎么会有现场融入,怎么会有现场启发?所以我坚持写文章必须要到现场,一定要到现场,看现场的实物,找现场的实感。即使古代的现场已经不存在了,但你去看生态、看环境、看氛围,你受到的现场冲击,就和别人讲给你的现场不一样,就和别人的现场感受不一样,这样才能会有你自己的文学。
譬如,我写左公柳,就得去看左公柳,一看,想到当年左宗棠是怎么抬着棺材栽树进新疆的,那个感觉顿时就出来了。所以我说中国一部近代史,居然是由两棵树做标志的,一个是西北高原的左公柳,一个东南沿海的沈公榕。这个沈公榕是怎么发现的?中国近代海军,是从马尾船厂开始的。马尾船厂是建厂先栽树,沈葆桢亲自栽了一棵榕树,就成了马尾船厂的象征。我2016年写这棵树的时候,这棵榕树已经活了150年了。当时,一个作家朋友在那里写报告文学,他就给我打电话,说梁总,马尾船厂要搬家了,但是一棵树搬不走,这个树如果没人保护,就可惜了。朋友知道,我2012年开始写树,到2016年已写了好多树,就说,你赶快来吧,不来就晚了。我去了一看,嚯,这棵树,遥望大海150年,一部中国近代海军史啊!这树里有中国海军的百年历史。
本来,马尾船厂是朝廷要让左宗棠去办的,但左宗棠当时要去西北平定新疆甘肃回民叛乱,晚清时代社会腐败,负责任的大臣不多,朝廷找不到一个合适的人干这个事,左宗棠想来想去说只有沈葆桢,就推荐了沈葆桢。沈葆桢是林则徐的女婿,当时正在家里丁忧。左宗棠就动员他,他说我是当地人,当地人关系太复杂,我不干。后来又说,开造船厂,没钱怎么办?左宗棠就帮他贷款,找红顶商人,浙江的红顶商人都给他弄好了,最后把沈葆桢推上去,他才去西北平叛种树。沈葆桢这个人很有意思,不干则罢,只要干了,没有干不好的。他上任就栽了一颗榕树,这棵榕树,150年,和中国第一个船厂一起成长。所以我说,中国的两棵树,写出来了中国的近代史。你不到现场去,绝对发掘不了这个故事,绝对没有这个感觉。因为文学是人学,得挖掘人的思想感情。
2019年9月在云南澜沧县找树途中与当地少数名族合影
《今日国土》:您说过,生态文学就是研究生存状态的文学,研究人和自然的交流,研究人与自然和谐共生的关系。用文学的形式,以文化的名义来宣传生态文明,提升全民生态意识应是媒体人、作家的社会责任,在新形势下,从文学创作角度讲,您认为应该怎样发挥作家们的社会作用?
梁 衡:这个问题,从中国现当代道路看,是中国革命和建设的发展道路问题,也是中国改革开放的发展走向问题;从个人成长道路看,是作为一个作家的自然成长、自然发展过程,也是一个知识分子的社会责任、社会担当历程。
就中国革命道路而言,中国革命走的是解放人民大众的道路。为人民服务,这是古今中外人类社会没人提过的宗旨。中国革命就是要解决为人民服务的问题,消灭剥削和压迫,让人民大众有饭吃吃饱饭。这是中国革命的红色道路。中国革命胜利了,进入中国建设的时代,进入改革开放的时代,我们解决了人民大众有饭吃吃饱饭的问题,却遇到了能不能吃好饭持续吃的问题,我们的后代能不能吃好饭持续吃的问题,所以,中国提出可持续发展,提出生态文明建设,提出绿水青山就是金山银山的思想。这就是中国建设的绿色道路了。当代中国提出两个共同体理念,一个是人类是命运共同体,实际是为人类服务的问题;一个是人与自然是生命共同体,实际是人与自然和谐问题,也就是人类可持续发展问题。这是新的时代命题,是红色道路和绿色道路融合在了一起。
2019年9月在当年原子弹实验基地采访《戈壁深处夫妻树》
就我个人经历而言,因为我出生和成长在一个革命干部家庭,从小受到的是红色家庭教育;读大学读的是中国人民大学,人称这所大学是“小党校”,读书接受的是党的传统教育。我们那个年代,学生大学毕业是要到祖国最需要的地方去的,要做有责任有担当的时代青年,这自然是继承了红色革命传统。应该说,这种继承是流淌在血液里的继承。所以,我的红色散文抒写自然是一种“红色”的继承和体现。因为基因是红色的,不可能不关爱红色。那么,在遇到生态环境问题的时候,正好也与自己自小就有的绿色情结吻合,作为记者作家,作为知识分子,甚至作为官员,你的责任、使命和担当,就表现为一种绿色人文情怀和绿色人文关怀。对生态环境问题的关注关怀,是绿色情结的延续,也是红色情结的延续,是中国知识分子的责任、使命和担当的延续。
当然,我写红色文化、红色文学,或者绿色文化、绿色文学,实际上并非一种修饰、粉饰、虚饰,而是一种对传统历史的反思和对社会现实的反思。我们国家改革开放之后,发展了许多,也进步了许多,但也出现了不少问题,思想上的混乱,政治上的腐败,作风上的倒退,社会上的芜杂,环境上的污染、生态上的破坏。可以说,我的所有文章,无论红色散文还是绿色散文,其实多是有靶子的,是具有针对性的,针对现实存在的现象和问题进行反思。反观我们走过的历史,打捞沉淀在历史底下的细节,发掘湮没于历史风尘的故事,再现消失在历史进程的人物,在人的故事里,树的故事里,真实而生动地将我所发现的一切,以文学审美的形式,呈现于我们的现实,形成历史与现实的对比,形成历史对现实的启示,进而重新竖起一个历史标高,使现实借鉴历史。
应该说,我的人文古树是以古树意象把红和绿凝聚在了一起,呈现为一种具象的、审美的、文学的表达。这应该就是你说的,两大系列散文,恰好与中国革命的红色历史、现代文明的绿色思想吻合在了一起。本质上这源于一个知识分子的历史责任和现实忧患,是红色继承绿色担当的文学化。
人物链接:梁衡,著名学者、新闻理论家、作家。曾任《光明日报》记者、国家新闻出版署副署长、《人民日报》副总编辑、全国人大代表。中国人民大学博士生导师、中国记协特邀理事、中国作家协会全委会委员、人民教育出版社中小学语文教材总顾问、鲁迅文学奖评委、国家林草局首席科普人文专家。著有新闻四部曲:《记者札记》《评委笔记》《署长笔记》《总编手记》,散文集《觅渡》《洗尘》《千秋人物》《树梢上的中国》,科学史章回小说《数理化通俗演义》等。有《梁衡文集》九卷。曾获赵树理文学奖、鲁迅杂文奖、丰子恺散文奖、全国优秀科普作品奖、全国好新闻奖和中宣部“五个一工程”奖。先后有《晋祠》《觅渡,觅渡,渡何处》《跨越百年的美丽》《壶口瀑布》《夏感》《青山不老》等60多篇次的文章入选大、中、小学教材。《树梢上的中国》获全国首届“公众最喜爱的十本生态好书”第一名。