嘉宾
飞氘，科幻作家，文学博士，清华大学中文系副教授。著有短篇小说集《中国科幻大片》、《去死的漫漫旅途》等；
韩松，科幻作家，新华社高级记者。屡获银河奖、全球华语科幻星云奖等，代表作《驱魔》《地铁》《宇宙墓碑》；
金周永，韩国科幻作家。除了担任韩国科幻协会的执行理事之外，她还是网刊《Mirror》的编辑；
苏磊，新媒体艺术策展人, 当代艺术理论家，今日美术馆新媒体实验室执行总监；
藤井太洋，日本科幻作家，获日本科幻大赏和星云赏最佳长篇，前日本科幻奇幻作家俱乐部主席；主流文学领域获吉川英治文学新人赏；
巽，平面设计师，摄影师，插画师。未来事务管理局设计总监，亚太科幻大会视觉设计总负责人，《不存在》系列图书首席设计师及插画师
前排左起：飞氘、韩松、巽、苏磊、金周永、藤井太洋
（内容整理自现场对谈，有删节）
飞氘：
我们直接进入主题。
今天我们有中日韩三国的嘉宾，有作家、艺术家和画家。先请各位谈一谈各自心目中对东方科幻美学的感受，用一两个关键词总结一下。
藤井太洋：
首先有一点我们东方，也就是中国与日本的科幻和西方相比，我们更具有客观性，同时不见于西方科幻的是，中日韩的科幻作品更有一种压抑的感觉。
金周永：
我觉得东西方科幻最大的区别是，东方的科幻是和文明做朋友。比如法国的弗兰肯斯坦，怪物就是一个危害人类的东西；而在东方的《列子》里，木偶是和自然成为朋友的。这点恰好代表了东西方科幻的区别。
苏磊：
从我的角度看来，东方科幻是基于一种新技术的，在互联网或者在新的媒体里生成的。新媒体艺术就是在大众中自然生成的。它基于西方公共的、新技术的语言，是一种有东方韵味、气质的新的美学和审美。它现在其实还没有出现，还在发生之中。
巽：
对于我来说，东方的整个美学有两个特点：第一个是混杂。我们除了自己的文化脉络之外，还有西方的巨大影响，它们两线并行，同时彼此是互相交杂的；
另一个是刚刚金周永老师提到的，我们没有那么人类中心主义。东方的人是站在一个相对平等的，站在宇宙之中一个普通的位置上看待我们自身，而不是将自己视为一个宇宙的中心。
韩松：
东方的美学有一个长远的历史感，对我来说也有神秘主义、超自然的东西，集体，甚至亲情，还有它们后面不同的哲学观、宗教，它们集体构成了一种很强大的美学背景。
飞氘：
谢谢各位。感觉未来局给我准备的问题，在几位老师的概括里都已经回答了……
大家提到的关键词，比如压抑，虽然压抑但还想和人类做朋友……我们都知道，韩老师的作品，一直都很压抑。
接下来，先请三位不同国家的作家大体谈一谈，具体地谈一谈在东方的范畴下，对于自己国家的科幻——中国、日本、韩国的科幻的理解。
韩松：
压抑不仅是科幻，它在东方的艺术里面就是一种重要元素。它引申出来的就是残酷——比如我就特别喜欢韩国金基德的电影。日本电影中也有很多这种西方不具备的压抑感，很多就会应用到科幻里，比如《大逃杀》，即使很正常的科幻电影里，都有这种让人感觉恐怖、压抑的因素。比如我看的《攻壳机动队》，故事最后其实是很悲哀的。这都是长期的、东方的文化背景下形成的。但我觉得它是一个很美的东西。
这种美学渗透在我们的血液里，我们很自然就会写出这种东西。在我想象中，每个星球上修的都是坟墓，而不是高科技的城市、殖民地之类的东西。
飞氘：
好的，韩老师在宇宙中修的都是高科技的坟墓……
金周永：
我的想法和韩松老师相似。亚洲国家经历了共同的历史，都有一些共同的伤痛，韩国也经历了很多被侵略和殖民的历史，韩国人心里有很大的伤痕韩国本土也几乎完全荒废过。这种被殖民的历史很容易进入科幻作品变成压抑情绪。
韩国的近代史里，长期的反抗与斗争历史也成为了科幻作品中情绪过激的成分，作品中也偏向于反映社会现实的问题。即使描绘技术和文明，也难免悲观主义的基调。
藤井太洋
藤井太洋：
不仅是科幻作品，日本有一个很大特点是漫画产业特别发达，因为战后在美国很严格的限制之下，只有漫画能很容易地发表。手冢治虫就是在这个时期发表了大量有现实主义色彩的作品。
其他的艺术种类，比如作家、导演，他们要在已经被漫画占领的文化空间里重新开发出新的东西，手冢治虫已经把很多领域都描绘过之后，他们要找到新的描绘空间，找一些比较偏门、独特的东西去描绘。
飞氘：
藤井老师将这个话题引到了绘画和动漫上。刚刚在休息的时候，藤井老师给其他嘉宾画素描，确实很有日本特色。
那么我们把话题谈到艺术上面。请苏磊老师和阿巽谈谈你们作为艺术家的感受。
阿巽 苏磊
苏磊：
在新媒体和新艺术方向，我们倒没有太多痛苦和压抑的问题。
我们很多艺术创作者是用编程、电子管这些东西创作，很多年前他们不被认为是艺术家。他们努力摆脱原有的身份，比如施工队的、程序员，去表达艺术。在他们获得艺术家身份之后，就会有声名日隆和作品价格暴涨，然后每天坐在飞机上，到世界各地去搞炫酷的展览。
在他们获得艺术家身份之前，他们是非常辛苦的，画成漫画肯定是暗黑风格的一段比较漫长的过程。但任何一个行业都要进入这个阶段。这就是在暗黑的环境里面不断探索。我们美术馆也经历过这些探索，对于我来说这是一个很正常的过程。
从另外一个方向说，未来的艺术肯定更基于一个大媒体，作为大众文化它也是在大众内部发生的，而不是被给予的。
今天我们看到的科幻大会的海报，这种色调和绘图技术，都采用了新的绘图技术。全世界这种艺术形式已经越来越多了。从东方开始的新媒体艺术是一种甜甜的、快乐的、轻松的、电子化的一种文化，也正在反向作用于西方的主流文化。
而且他们也在纽约、欧洲做一些新一代的类似于网红的新媒体艺术展览，他们的艺术都和我们很像。我觉得有一种可能，一种东方的文化，工业性的文化在东方发生，一些年轻人接受，被改造，之后反向影响西方。我们的一些展览也在纽约卖了很多门票，加拿大也在未来会建立一个正是的美术馆。这是一种很甜、很愉快、易于传播、发散的文化。
巽：
说到了新艺术，我的专业是平面设计，也比较关注插画和摄影。
相对于新媒体艺术这种轻松，插画和摄影还是很大程度上受到很大西方以前各个流派艺术源流的影响，对于东方的艺术家，想找到自己的定位，还是有一些历史包袱。这种做的最好的是日本（艺术家），他们在二战后很快找到了自己的定位，而我们是在这一二十年才开始发出自己的声音。
刚刚苏老师提到，中国的新艺术作品逐渐反向影响西方，然后我们又被新西方艺术再次影响，这个在视觉领域是特别明显的。
刚刚提到新媒体时，我就想到了日本非常有名的Teamlab，一个做了非常多网红展览的团队。他们大量利用声光、装置的新媒体展览。这种艺术，日本、韩国艺术家做的很多，中国也逐渐增多。
这些新媒体艺术的装置展，我觉得是最能代表东方对于科幻和未来想象的一个手段。它运用了大量前沿的科技和载体，同时表达的东西也是抽象的。相对来说，它没有太多的历史包袱，偏平面化和年轻化，我觉得它是整个视觉艺术未来的一个方向。
飞氘：
谢谢几位的分享。在他们的话题背后，都有一个共同的大背景，就是上个世纪大战年代东西方的冲突，也有战后和平年代东西方之间的交流。
科幻作品中，很容易设想未来的危机中东西方可能存在的合作。这种合作也在一些作品中体现出来，比如《流浪地球》里，这里面也有日本、韩国和西方的救援队一起，拯救地球的桥段。
在这之前，很多人有一种感觉——科幻大制作里出现亚洲人的面孔总觉得有点违和。现在这个情况好像慢慢地变好了。
各位现在觉得亚洲面孔出现在拯救世界的故事中，你们的感觉是怎么样的，是不是更有说服力了？
韩松：
西方最大的制作《2012》最后的方舟造在中国；《环太平洋》里也有中国人，第二部里中国人的分量更大了；《独立日2》里一样有中国角色。西方科幻中使用东方、中国元素是比较多的。比如菲利普·迪克的的《高堡奇人》中，《易经》就是一个主要的元素；还有勒古恩，她整个的小说哲学都是道家的思想，这其实是很自然的。
《地心引力》中有中国的太空站，《星际穿越》中也有中国的航天。并不是说《流浪地球》开创了人类共同体合作的一个故事模式，西方一直也在做这样的事情，双方一直在做相向的努力。
《黑客帝国》汲取了很多日本科幻、动漫的元素，双方彼此的影响越来越多，这个是一个好事情。
我特别关注的是在座的年轻一代，你们没有战争、灾难、动荡的记忆，想看看你们在这种背景下，能创造出什么样的东方科幻的美学来影响世界。
巽：
首先我不觉得有违和感，因为语境是被塑造的，包括我们的审美也是被塑造的。在有一些不太靠谱的好莱坞影视剧里，明显汉语都说不顺的华人角色，当然会有违和感。
但在刚刚提到的《环太平洋》这种，没什么刻板印象的、（对东方）友善的作品，就挺好的。我还挺喜欢《环太平洋》里面的三胞胎。但也是2010年之后才更多出现的华裔角色。
刚刚韩老师提到黑客帝国，我最近在看98年的老港片《我和僵尸有个约会》。很明显能看出编剧受到了很大的日本动漫的影响，编剧陈十三本身就是一个日漫粉丝。这部剧里很多的元素你也能在1999年的《黑客帝国》里找到，因为黑客帝国本身就在用整套的香港武打班底，导演也受了很多港片和港剧的影响。
其实东西方一直是有交流和互相影响的，哪怕是在科幻这个单一领域。
苏磊：
泛泛地说，不论是战争还是工业革命，这都是全球化的一个过程。只是说机器、影视这些工业最早在西方发生。
在法国时候，一个教授称这种叫“文明的面具”——我们不去研究内涵，只看它的外观。这个词就很清晰很有意思。我们只是看到影视产品最早在西方发生，肯定带有西方的气质，这是很正常的现象。
但全球化是一个公共汽车，最终所有文明都会上车。所以东方上了这辆车，东方的气质肯定也会融入。
西方人看到东方人的面孔，会感到奇异和不同。“新”是最重要的。新技术创造新的审美范畴，它是全球化的，没有文化面具的。新的艺术会有更自由的状态，也没有违和感。
就像我们看《流浪地球》里面有外国人，只是一种故事的质地，没有违和感一样。
金周永：
我小时候非常喜欢看中国的武侠剧，当时总觉得英雄是一个长头发的剑客。
因为我是受那样影响长大的，自从我开始写科幻我的观点也变了。（一开始）我小说里的主人公全部都是西方人，可能别的作家也是这样的。但现在有了很大的转变，故事里面的英雄是韩国人了。
我小时候受到的西方科幻小说的影响，因为我们看到的都是西方引进的作品，里面的英雄自然都是西方人，我看起来西方人可能就有一种优越感，当东方人成为科幻片英雄的时候就会觉得有些别扭。
回过头看，东方文化当时也是受到了西方憧憬的古代文化。我们应该考虑一下为什么东方人不能成为英雄？现在正好是可以扭转这种观点和规律的一个新的时代。
藤井太洋：
作为日本人，我当然很乐于看到科幻电影中出现和我一样的东方的面孔，最近这类的作品也确实在变多，但有的时候也会感到有些奇怪。
Amazon 制作的科幻剧《高堡奇人》就假设了二战日本得到了胜利。这个作品中被压抑的就变成了美国人，而坏人就一半是日本人一半是美国人。像这样的作品中出现的日本人，日本人看了就很容易觉得奇怪。美国人的作品中“东洋人”看起来都是千人一面的，他们感受不到我们的区别，这个事情就让人感到遗憾。
我在自己的创作之中就比较看重现实感。这个角色如果需要是东方人就是东方人，反之亦然。我的作品大多数舞台都放在日本，大多数主角可能就是一个男性，这个也是很令人头痛的一个事实。
飞氘：
最后一个话题——我们越来越觉得科幻世界里东西方的合作很自然，但现实世界总是充满动荡和摩擦，比如最近中美的贸易危机。
在这个动荡和不确定的时代，作为科幻艺术家和科幻作家们，对未来有什么展望？未来最期待出现什么样的、新的科幻作品。
藤井太洋：
我这几周也一直在关注中美贸易战。在当下对着中国观众说这个话题我也有点惶恐。
日本在1985年也遇到了同样的与美国之间的贸易战。但从现在来看，日本还是成为了一个和全世界都有普遍联系的一个国家。
我觉得科幻作品既没有预测未来的责任，也没有预测未来的能力。我们在作品中要表达的是当下我们感受到的现实和痛苦。我们能把这些表达能实现就已经非常好了。
金周永：
关于科幻的未来，我要以韩国为基准说一下。去年我来参加科幻大会，很惊讶地发现，和中国与日本相比，韩国科幻作家群体里女性居多。
这也是代表了西方女性主义的影响波及了韩国。长期以来韩国一直缺乏女性叙事，我也希望通过科幻作品，增加韩国文学的中的女性叙事。
苏磊：
对我来说，未来一定是未知的，是很难预测的。所以很难说未来希望什么样的作品。
我和刘慈欣老师在网上有一个对话。他说科幻小说有一个趋势，只靠技术性的建设一个景观、奇观这种东西的科幻小说已经式微，需要加入很多其他的东西。
5G技术已经让生活变得非常奇异和有颠覆性。可能未来科幻小说以后会融入更多融入一些想象和人文，变成一种探讨人类共存方式的文学。
巽：
很赞同金周永老师关于女性叙事的观点。刚刚苏磊老师提及大刘说的，不是更多技术奇观，而是更多其他的元素，这个在欧美科幻中可能明显一点。我希望能看到更多元、更边缘化、更关注少数群体的小说。
至于预测整个世界的大局势，那……应该是算命吧，那不是科幻小说应该做的事情。
主持人飞氘，新华社高级记者韩松
韩松：
我希望看到一个能够融合东方和西方审美精神的一种科幻小说。
刚刚开了一个头，今天飞氘主持的这场讨论特别好。我参加过那么多科幻活动，这好像是第一次把东方科幻美学作为一个主题。
科幻就是西方的东西，两百年前开始发生的，就不存在一个“东方科幻美学”，它就是一个西方美学。今天开了一个头，今后应该会更多地被讨论。
我个人最希望看到东西方的一个贸易战，或者用科幻战替代的一个小说。在科幻的维度里，也不会有一个凄惨的结局。
飞氘：
新华社的高级记者已经为本场的讨论做了非常好的总结。感谢各位嘉宾，本次讨论到此结束。谢谢大家。
文字整理 | 未来事务管理局
