学术聚谈 | 如何优雅地扯淡：“本硕博论文论红烧肉之区别”

主持人：凌晨光

出席人（以发言先后为序）：马兵、何瑛、于洋、李飞、杨建刚、史建国、尤战生、胡友峰、叶杨曦

凌晨光：欢迎大家来参加这次沙龙。我们这个话题的缘起与曹成竹老师和马兵老师共同推荐的一篇网文有关，《当代艺术理论编瞎话速成指南》。这个《速成指南》可能大家都看到了，我再大致描述一下,做一个铺垫,也当做一个开场白，将这个话题的缘由、背景和基本的想法说一下。在这篇网文里面，举了一些“提高自己话语表达格调”的例子。比如：“我饿了”——“产生了当下自身生产的需求。”“我订了一个外卖结果没有买成”——“在对现代科技发起了尝试性的交互后，最终形成了未完成的呈现”……总之呢，这些例子好像都是和吃有关，围绕着外卖和煎饼。比如他提到了煎饼，“在摊煎饼之前，应该先把手洗干净”，那么如何将其表达得更具有“格调”呢？那就是“进入前创作领域的空间时，应当首先将凡事之杂质从其所附着的肌体上褪尽”。

这篇文章还总结了几条所谓的进阶语法：一是创造并不存在的词。比如说在所有的名词、动词、形容词之后加一个“性”字，像“思想性”“表达性”“单一性”。然后就是把意思相近的两个词，各取一个字合成一个新词，比如歇止=歇息+停止。还有就是把词语或者成语前后部分相调换，“演奏”说成“奏演”，“入木三分”说成“三分入木”。再有一种情况就是挑大词，能把事情说得抽象的就不说具体，能把事情说得复杂的就不说简单，还要尽量使用错误的语法。虽然这篇文章不长，而且主要是对一种学术现象的讽刺，但是我觉得在我们平时写作、阅读所接触到的学术话语当中，这种现象比较常见，不是一种很特别的现象。所以对这种学术话语当中的编瞎话的现象、特点、形成原因以及如何判定一种表达是扯淡或者是编瞎话，这些话题好像都可以讨论一下、交换一下看法。

另外这个话题还让我想起了几年前看到的一本书，美国的一位学者法兰克福写的《论扯淡》（On bullshit）。这本书篇幅不长，翻译成中文只有一万四千字左右，用一种学术的态度对学术话语中的编瞎话现象做了一个研究和讨论。这就是我们这次沙龙的话题的缘起。下面请各位老师谈一谈，你们遇到的“扯淡”的现象。

《论扯淡》（On Bullshit）一书的作者为美国普林斯顿大学教授、前哲学系主任哈里·G.·法兰克福。他凭借这本书，成为亚马逊十大畅销作家之一。

马兵：还有一个续刊叫《论真实》。

凌晨光：但是《论真实》这本书的影响力就不如《论扯淡》了。后续的东西一般都不如原先的。在这本书的正文之前，有赵汀阳写的一个序言，我觉得序言写的也挺有意思。序言不长，我看了一下，他首先说扯淡这个事情虽然不是一个正宗的学术话题，但是在日常言谈当中太常见，大家似乎无时不在扯淡，所以有必要将之拿出来作一研究，这是他说的第一个意思。第二个意思是，他区分了扯淡、说谎和无稽之谈之间的区别，关于扯淡和说谎的区别，在法兰克福这本书里面讲的比较清楚。说谎是明知道真相存在，但是他要让你相信虚假的东西；而扯淡则是无关真相，他不关心真假，他不去欺骗和掩盖他已经知道的东西。所以扯淡和说谎不一样。然后我觉得赵汀阳的序言里面，有一个地方是发展了这本书本身所讨论的话题，就是他提到了“无稽之谈”，他说的“无稽之谈”指的是维特根斯坦所谓“不可说之事”，维特根斯坦说，在哲学里面能够说清楚的就说清楚，不能说清楚的就存而不论。但是“不可说”不等于它不存在，“不可说”不是不能说，实际上“不可说”是我们在说它不可说的时候才呈现出其不可说的特质。总之这里面，赵汀阳认为可说与不可说的悖论，也是能够拓展扯淡这个话题的一个方面，但是《论扯淡》的作者在文章中并没有将其展开。这是序言里面的第二点。序言里面最后一点谈到，扯淡的危害就是反真相和反价值。以上是赵汀阳的序言里主要表达的意思。再一个就是《论扯淡》的正文，我记得他区分了几个在汉语里面相似，而且据说在英语里面意思也差不多近义词：他一开始是从humbug这个词开始，他认为这个词与扯淡有关，但是呢，一般我们将之理解为“胡扯”，这个词的特点是一种欺骗性的错误表达。他先从“胡扯”说起，他说“胡扯”不同于说谎，说谎是明知其说的东西是假的，却让人信以为真，也就是我们所说的真假颠倒，或者说是睁眼说瞎话，都属于说谎。但是“胡扯”则是借助于一种表述，表达出他想让人家接受的印象，他举的例子与美国文化有关，但是我想起了另一个例子，就是看到最近朝鲜有一首歌，其中有一句歌词就很像这里所说的“胡扯”。我们先看法兰克福举的例子，他说“我们伟大的且被上帝庇佑的祖国，其开国元勋在神圣的引导下，为人类开创了一个崭新的篇章”，他说这句话首先让人们觉得说话人是一个爱国者，具有崇高的宗教情怀，对国家、对民族的未来有深刻的想法，有深厚的感情，这就是这句“胡扯”所要达到的效果，就是说这里面并没有什么可判定、可衡量的东西，只是让人们觉得这个人有这样一种深沉的情怀。这就是正文里面首先提到的“胡扯”。然后他对bullshit进行分析，他把bull和shit这两个词根分开，先说shit，是与排泄物有关，其特点是没有经过精心设计，可能有形状也可能没有形状，总之shit有一个特点是非刻意性，本来这些扯淡的话没有多少深刻的内容，它是未经刻意就表达出来的，但是这里面有一个张力，当有人刻意去构建这种本质上非刻意的表达时，这里面就更有意思。

何瑛：那我先说吧，我完全是来跟大家学习的，非常荣幸地能跟大家一起来扯淡。第一次论扯淡，觉得这个非常好玩，因为我对这方面也没有研究，所以第一次看到《论扯淡》这本书就想起了两点。第一点是我们的扯淡文化也是非常发达的，因为我的婆婆是威海人，她经常跟我说的一句话就是“胡诌八扯”（笑），然后这个翻译成“on bullshit”也是非常合适的。然后第二点就是我早上正好上了一门课，当代文学经典小说选读，我讲到了马原，我觉得马原就很典型，不知道大家有没有看过马原的小说，他的小说基本上都在扯淡，而且他是把这个扯淡的形式显示出来，告诉大家，你不要相信我说的话哦，我就是在扯淡给你看，他的代表作有一篇叫做《虚构》，非常典型的，整个题目就是告诉大家是在虚构，你不要相信是真的还是假的。他有一篇题记，我给大家读一下，“各种神祇都同样地盲目自信，它们唯我独尊的意识就是这么建立起来的。它们以为惟有自己不同凡响，其实它们彼此极其相似；比如创世传说，它们各自的方法论如出一辙，这个方法就是重复虚构。——《佛陀法乘外经》”他在这里引用了一个佛经，但是这个佛经呢，是没有人能查出来有这个佛经的，当然上面他所说的假装引用佛经的话也都是他在瞎扯，他就是通过这句话来表达他整个文章、所有的情节都是在瞎扯。我介绍一下在先锋文学中，出现的形式主义试验中的瞎扯，就是跟咱们的论扯淡的主题有一点契合。

凌晨光：何老师说的这个很有意思。你举的这个例子呢，可以看作是文学创作中的一种手法，说它是叙事手法也好，突出叙事人的存在感的方式也好，它跟我们这里要说的扯淡的内容可能不完全一样。但是我觉得，恰好可以衬托出学术话语中的扯淡和文学创作中的看似的扯淡有什么不同，所以何老师给了我们一个非常好的一种参照。因为在文学创作话语里面，我们经常说到的一个乔纳森·卡勒提出的所谓的“超级保护原则”，另有一个翻译叫做“超保护原则”，这个意思是说大家都知道在文学创作的文本里面所出现的各种话语样式、文学表达方式都有它存在的意义，也就是说不管它扯到什么程度，大家都觉得本来就是文学作品，我们事先已经原谅或者允许了它可以胡扯，但是学术话语恐怕就不能如此对待，特别是你写一篇论文，或者说表达某一种观念，它有些时候还是要建立在某种真实的基础、你相信的东西的基础上，我的意思是说这个所谓的“超级保护原则”在文学作品和学术交流的角度上，它所起的作用不一样，这也就决定哪些在文学作品中完全可以存在，但是到了学术话语中就成了扯淡，这种情况也十分有意思。

马兵：我接着何老师刚才的说吧。您强调学术话语的滋味，我想谈谈学术批评里面的扯淡，我想从三个词说起，这三个词让我到现在为止都会特别地保持着警惕，一个是悖论，一个是疏离，还有一个就是吊诡。我在读硕士阶段的时候，我的一个同学就跟我说你这个地方不应该用这种表述，你应该用什么什么的疏离感。所以我想悖论、吊诡和疏离大概就是我们批评话语中的扯淡，明明可以有更合适的表述方法，或者更清晰的表述方法，但是你不得已去用这种，这是我们经常会挂在嘴边上的三个词，所以这三个词也让我充满了某种警惕感，就是我也会用，但是我用的时候我就在想我是在扯淡，我明明有更好的表达方法。我发现，所谓的这个批评话语，非常适用于凌老师你刚才介绍的那个，就是明明可以说得很清楚，但一定要用扯淡的方式才能表达出来，好像这样才能被接受，否则你的批评就没有学理感可言，所以这是扯淡的一种方式，就是一定要换一个有所谓学术外貌的词汇才具备合法性，比如，我不说我分几个角度，一定要说我从如下几个维度。（众人笑）

维度这个词，我们查查汉语词典，最早是没有这个词，但是随着大家用的比较多之后，就收到汉语词典里了，所以这个扯淡开始改变我们的语言体系。那么，学术批评的第二个角度就是所谓的硬套，这是我们很常见的扯淡方式。我闹过一个笑话，当时我参加一个学术讨论会，我发言时，举了个例子，说我最近看了一篇文章，这个文章是讨论韩寒和郭敬明的创作的，作者把韩寒和郭敬明的作品比作五四时期的问题小说，因为韩寒也写那种批判学校教育制度的小说。我说这是一个非常扯淡的做法，我当然用了扯淡这个词，我说问题小说是一个有文学史的特定所指的概念，如果用这个概念的话，是不是所有反映社会问题的小说都可以称为问题小说，而且这篇文章还是被人大复印资料转载了的，所以我说这篇文章就是典型的所谓的一定要给某个文学现象贴一个标签式的手法，这种批判方法是非常扯淡的。然后我旁边那个人说，对不起马老师，这篇文章就是我写的。（众人笑）所以我就很尴尬，但是我记忆犹新。当然现在所谓的这种扯淡方式，还是有人在用。就是说经常有人把一个其实是有着特定所指的，至少是在文学史或者文学批评的某一个背景下它才具备那种我们去讨论他的最基本的合法性，可是他一定要去用这种概念，我觉得这也是扯淡的一种方式。当然我自己在写的时候，可能也免不了，有时候就是说当我们在面对一个让你束手无策的文章的时候，你怎么去建立你进入这个作品的方式，好像扯淡是一种比较有效的方式。所以我自己也检讨。前两天我写一篇文章，这篇文章类似于命题作文，它要讨论一个西方作家和中国作家，类似于对读，它要讨论这个两个作家有什么互见互证的地方，读完之后，我发现这两个作家没有任何可比较的可能性，可是你一定要在这两个作品之间建立关联，怎么办？我只能扯淡，所以我就绕来绕去扯了半天，所以扯淡这种表达方式在我们批评界中是大行其道的，可能史老师和何老师都是深有感触的。

何瑛：（笑）不是有一个扯淡的称谓叫做学术话语生产嘛。

马兵：对，实际上这是一个呈不断增殖的话语，就是当你无法去进入一个你批评的对象的时候，就只能以扯淡的方式去进入它。

凌晨光：好像就是在这本书里面谈到了，当你对本来不熟悉的东西硬要说什么话的时候，就是扯淡。但是我觉得还有另外一点，就是你说的那个命题作文，要求你在两个对象之间，寻求一个相同点或者进行一番比较，这个东西本身其实很有意思。我想起了我被人命令去做命题作文的经历，当时有一份《山东广播电视报》，那个时候是四版或是八版的小报，主要是刊登一周的电视预告和电视的节目单。中间有一个小专栏、一小块，叫“我看一周电视”。有编辑找到我，写我看一周电视，要你把这一周的电视节目看完，在下周三之前，就是下周一到周二之间，要写出一篇文章来，虽然文章不长，也就两三千字，但是这个东西，每周都要写，还都要写出点意思来，这个就有点难，可能就会遇到点扯淡的困境，不得不也去扯淡。后来我就想到了一个办法，就是自己造一个主题，随便想一个话题。比如说我小的时候，十二三岁，还不懂世事，我在自家的书架上见到我父亲借的一本书，当时叫内部读物吧，是灰皮本，没有任何装饰，只有书名，那个书到现在我都记不清里面讲的什么，但是那个书的书名我现在记得很清楚，是一个前苏联小说家写的，书名叫《你到底要什么》，所以我就从这些地方找话题，其中有一篇就叫做《你到底要什么》，围绕着这句话，把当时一周看到的电视剧、新闻片啊什么东西都给他凑到一起，写一个两三千字的文章。这种方式本身好像多少有点扯淡的意思。但是后来，我最近才看到，弗雷德里克·杰姆逊在《政治无意识》的序言里面提到了元批评的方法，他说要先制造一个阐释概念，围绕这个阐释的总符号，对文本进行重新解读，我觉得这种方法似乎有点像我们说的主题先行，自己先确立一个话题，让对象围绕着话题进行，或者随着话题改变，这本身也是构筑批评的一种方式，这种方式有多少成分是扯淡，有多少是一种比如说智力上的训练或者操演，好像也值得谈一谈。很多时候你很难说清楚，也可能就是在扯的时候，体验到一种快感，也有可能。

于洋：我接着马老师的话说。我下面讲的，可以看作是现身说法地示范一下，什么叫“扯淡”。凌老师刚才提到“主题先行”，比如我们今天就定了一个主题叫“论扯淡”，因此我就提前看了一下《论扯淡》这本书。同时，我也被安排了一个发言的任务，于是我就想，我应该从什么角度去谈这个问题。下面我试着用一个扯淡的形式去论一下扯淡。

因为我的工作跟语言学相关，所以我主要从语言学的角度来谈一下。具体来说，我下面聊的内容是基于语用学当中的一个重要理论。在语言研究当中，要确定一个表述所产生的表达效果，首先要确定话语的“意思”，这就是要去考虑讲话者用了哪些词，用了什么样的句式，而这些是大家能够相对直观地看出来的东西。这里的“意思”更多地牵涉到的是语义学（semantics）。单从语义角度观察学术界，我们可能不会发觉有什么特别严重的问题。因为一般来说，你写一篇文章，用的字眼和行文结构是有一种公约的，我们一般称之为“术语”和“学术写作规范”，也就是说，其实比较难以在语义层面进行发挥，造成“扯淡”效果。因此，我觉得在语义学这个层面，不太容易解释“扯淡”现象的成因。所以我选择从另一个角度，也就是语用学角度来分析。语用学主要关心什么，其实刚才凌老师也说到过，就是类似维特根斯坦所说的“不可言说的东西”。尤其是我们东方人，很多时候，我们内心真正想要表达的东西并非我们说出口的或者说字面上那些东西，而是通过字面意义产生的效果来间接传递我们的意图、实现我们的愿望。这就是相对于我们刚才所谈“言内之意”的“言外之意”，“言内之意”就是语义学的研究范围，“言外之意”就是语用学的研究范围。 

为什么说语用学理论适合分析扯淡呢？有一位很著名的美国语用学家叫保尔·格赖斯，他最著名的理论叫做“会话合作原则”，可能接触过一些语言学的同学都有所耳闻。这个原则是什么意思呢？就是说每一个“会话”，不管是交谈（conversation）还是交流（communication），如果我们想让该会话成功，分析必须遵循四条基本原则。有意思的是，这四个基本原则跟康德审美判断的四个契机有点相似。只不过审美判断的四个契机依次是质、量、关系和方式。而“会话合作原则”也包含四条，但首先一条是“量”。

所谓“量的原则”就是说，当你表达的时候，你给到的这个信息要足够多，但又不能过多。什么叫足够多又不能过多呢？我们可以拿刚才凌老师提到的给电视报写专栏为例。比如我其实只看过电视台的三档节目，但是报社让我去谈七档节目，这个时候我能提供的信息也许只有500字，但为了满足这个专栏的版面需要，我必须写足3000字，那这剩下的2500字怎么去填充？那我可能就会开始扯淡，或者我们可以理解为，我做了破坏“合作原则”的表达。其结果可能是，对读者来说，我这篇稿子有六分之五的东西显得比较奇怪，要么不知所云，要么令人感觉言之无物。原因就是表述者破坏了“量”这个原则，给出了与实际想法相比过多的东西。这是第一点，即量的原则。

第二点是“质”，也就是你所讲的内容必须是真实的。这个质的原则在学术圈，尤其是在自然科学圈里，应该不是造成扯淡现象的主要原因。首先，自然科学的目标是求真。破坏了“质”的原则的学术发表，已不再是“扯淡”，而是造假。而在人文社会科学领域，尤其是人文科学中，学术话语之间较少处于非此即彼的“或”的关系，大体呈现一种兼容式的“和”的关系，就是说这个成立，那个也成立，另一个可能还成立，这样一来，真值或者说真实性，也就是“质”这一点，在人文界几乎成为了一个伪命题，扯淡形成的本质不在于此。《论扯淡》这本书反复论述一个点，就是扯淡和说谎最大的差别在于，说谎者明确知道自己说的是假的，就是与事实相悖的东西；而扯淡者说的是他自己认为是真实的东西。我觉得我们在写学术论文或者学术著作的时候，一般都是认定自己所写是成立的。所以，如果说时下很多学术表述是在说谎或编造，可能不太恰当，因为大部分人充其量是在扯淡。这是质的方面，即第二条原则。

合作原则的第三点是相关性。也就是说如果你想让一次会话或者说一次交流成功，也就是令大家可以达成理解，第三个原则就是，你讲的东西同大家关心的东西是相关的。如果不相关，那结果可能就是对方捕捉不到你的信息。或者我可能只能捕捉到你所述话语的字面意思，但这种意思与你真正想表达的东西没有直接关系或是完全没有关系。这是第三点。

第四个原则是方式。方式是在学术话语扯淡方面发挥空间最大的一个原则，换句话讲，是常常被破坏的那一条原则。方式原则指的是，理想的表述不应有歧义，不能含糊，要有逻辑。如果你不按照这个基本原则来说话，你说的话对方基本不能理解。如果把学术发表与阅读视为一种会话的话，我觉得在学术会话当中可能有很多人在破坏这个原则。

在这四条原则中，我认为质这一条被破坏的程度可能会比较低，或者说学者们一般不存在这个主观意向。相关性方面，我感到学术话语中的确存在一些硬扯的情况，但是由于学术讨论一般都会确定主题，因此话语的与表达意图的相关性在相当程度上是受到约束的。故此，我觉得总体而言，学术圈的所谓“胡扯”，或者破坏会话原则的表述更多体现在量和方式方面。

《论扯淡》那本书的最后面有一篇美国报纸对法兰克福教授的访问，谈了一些关于他下一本书《论真实》的东西，这位教授对记者提问的回答也挺有意思。中间他谈到，他写《论扯淡》这本书的时候还在耶鲁就职，刚好此时德里达和德·曼都在耶鲁。所以，有人跟法兰克福说，你这本书必须以耶鲁教授的身份写才最合适，这样才能最有针对性地批判这个问题。我想，法兰克福教授也提到德里达，应该说在他心目中，“bullshit”应该是有所指的，或者说他写作的时候，脑中应该有一个“bullshit”的典型。就说我自己，最初接触德里达的学说时也比较头大。我当时就不太理解德里达这个人到底想要表达什么，只能尽量去读。从我们目前谈论的主题来看，德里达在很多方面确实有“扯淡”之嫌，比如说他自造了“延异”这个词，其实这个词原先在不管哪个语言中都没有，他自己改了一个字母，然后就变成一个“新”术语。我想问：德里达这样做的时候有没有考虑过读者的感受？或者说换一个角度讲，他有没有想真正达成会话成功这样一个目的？我觉得他有五成可能是没有想过——他的表达方式就是说自己的话让别人去听吧，也可以说，他不太关注他说的这个东西是否成立或者是否真实。当然从人文科学来说，真实与否这个问题很难断定。话语是否能在大家共同认定的一些知识或者其它东西上找到依托，或者是否具有被理解的基础，这些问题德里达不太关注。这可能也从一定程度解释了，为何德里达在法国没有得到很大的共鸣，反而在美国受到了很大的追捧。法兰克福教授在那本书（《论扯淡》）里也说，其实“bullshit”很大程度上针对的是后现代某些思潮中的某些表述。我感觉法兰克福针对德里达的态度还是比较明显的，甚至可以说，在学术方面，德里达基本上就是扯淡者的一个原型。（笑）

然后说说其它方面。我觉得有一些比较接地气的扯淡。刚才有老师的举的例子让我突然想到，“豆瓣”上面有很多扯淡的东西。有一种文体就叫“豆瓣体”——“豆瓣”跟“知乎”不一样，“知乎”上的内容相对来说杜撰性的东西较少，主要是以例证和数据为依托的一些表述。但是“豆瓣”上面的东西，有的人读来觉得很惊讶，甚至很震撼、很新鲜，有各种各样的所谓“审美体验”或者说阅读的“快感”。但从另一个角度讲，“豆瓣”上的东西，你刚开始看前半段的时候会觉得，哇，文笔还不错，思路也很好，语言编织得也很不错，但是看到结尾的时候，会发现作者的整体写作思路，就是从结尾倒推出前面所说的话，也就是说，作者仅仅为了推出结尾的几句话而铺垫了前面那么多东西。于是，你就感觉前面都是在扯淡。

凌晨光：欧·亨利的小说笔法，都是为了最后的那个结局。

于洋：当然，所有的小说可能都具有这样一个目的。但是“豆瓣体”的这样一种创作模式，我感觉好像基本上大家都是为了最终说那几句扯淡的话——明显很扯淡的话，而铺陈了前面一些似乎不太扯淡的话。当然这个跟学术不是直接相关，但我的意思是，如果大家有心感受一下何为扯淡，可以先从“豆瓣”看起。（笑）当然在学术圈，有时大家可能不好意思把某些东西定性为扯淡，因为读者有可能认为是自己的学术水平太弱，看不懂人家高深的表述。但我今天想说明的是，一些学者在发表的同时，也有蓄意破坏一些东西，具体来说就是破坏“会话合作原则”。因此，你跟他之间产生不了理想的会话沟通效果，这也是在意料之中的——在他的意料之中。而且有些时候我们的学术话语，其实是在故意地构建壁垒，切断大众参与会话的可能，然后形成一个特别小众的会话圈子。说白了，我写这篇文章，能看懂的，我把他列为知音或者高手；看不懂的，基本上我们之间也不存在沟通的必要或者可能性。有些人写文章确实带着这样一个动机。当然还有一些，像马老师刚才说的，你本身想好好说话，但别人认为你这样好好说话过于通俗，你需要写得有一点格调，或者说有一点层次。于是，你就在被动但有意识的情况下修改了原先的表述，这另当别论。有一些人，并没有经过别人的劝说，他只是习惯于这样去表述，所以最终制造了许多大家不太清楚的表述。总而言之，大家顺着我刚才说的这四条原则——就是量、质、相关性还有表述方式——去筛，会发现很多所谓的扯淡的情况。

凌晨光：你刚才说的那个量、质、关系还有方式，这四个方面我觉得特别那个量的方面，实际上跟《论扯淡》后面我没有说的那部分正好能够对应起来，就是“bull”的那个部分。刚才说了“shit”，没有说“bull”，那个“bull”就是中文里面的“吹牛”嘛，很容易解释。他（法兰克福）说了一个跟吹牛有关的词叫“hotair”，就是热气，从你嘴里只是喷出了热气，但是没有实际的内容。刚才于老师举的例子，本来500字能够说清的事儿，你硬把它吹成3000字，这里面2500字的东西就是“hot air”，（笑）就是热气，没有任何东西。那么说，这就跟扯淡的“淡”字有关系了，本来它可以是一个比如说很浓缩的、精华性的东西，但是你给它注水了、淡化了，为什么叫扯淡，那么这个“淡”字是不是有这个意思，我想这个时候就需要李飞老师从文字学的角度做一个考据，李飞老师做了一个很认真的准备。

（李飞老师给老师和同学分发纸质材料）

李飞：（边发边讲）我这个不专业，说是考据，只有枯燥上比较像考据，我尽量把它往咱们这个扯淡上靠一靠。

杨建刚：这样吧，李飞发材料讲之前，我就刚才讲的举几个例子，当然不一定合适，算不算扯淡我不知道。举几个例子，一个是前段时间讨论开玩笑说到某名人了：她做节目的时候（经常用）一个散文体的表达，听着很美，词语很多，但是呢比如说讲这个喝茶，喝茶是一种文化，喝茶是一种修养，喝茶是一种情怀，讲了一串词儿，挺好。第二天讲这个读书，读书是一种文化，读书是一种修养，读书是一种情怀。改天还可以换一个，一堆词儿摆着很漂亮、很美，但是堆在一块似乎是言之无物，这算不算一种扯淡。这是一，再一个就是说于洋举的那个例子，也说到我们哲学中创造词儿，很多人有一种说法，哲学中或者理论中创造词儿本来就是理论生产的一种方式，德勒兹也说过，哲学就是创造概念。但是呢，是不是所有问题都适合用创造概念的方式解决？有的话就是把正常能说明白的说得非常绕。当然我们看西方哲学，有的翻译过来的，翻译体也是这样很绕。翻译得绕到一定程度上我们有的文章写得也是很诡异了。举个例子，在这儿不一定合适，但是我们可以探讨一下。比如说某位老师，我们上课的时候呢，很多女生迷他。但他讲课的时候呢，词儿非常多，他的文章也是词儿非常多，但都是他创造的词儿，比如“日常生活断裂处自我呈现”等等，很多很多，很漂亮。讲完之后，一想“他讲的什么呢？”老也抓不住他的意思。他写的文章也有这样的情况，当然这是风格的问题。这是一个，再一个还比如说，当杜尚把那个小便池搬到博物馆，它成为一种艺术品，它最初算不算一种扯淡？还比如现在很多的行为艺术，我们现在从艺术评论的角度来探讨，但这种行为本身有没有扯淡的意味？哪些是有创造性的，哪些是扯淡的，这可能要区分，我也是区分不清楚，我举这个例子。还有个例子，就是我上课给学生提到、很多文论教材中也提到，英国诗人威廉斯写的那首诗叫《便条》，“我吃了/放在/冰箱里的/梅子……”

马兵：是那么的甜，那么的凉……

杨建刚：然后呢，他这是更接近于口水诗的，但是他分了行之后，它就变成一首诗。那么我们评价这算不算一首好诗，算不算一首诗，我上课给学生们讲，让学生们去判断，学生们争议很大。这算不算诗，有一种评论说它是诗，但如何评价这是不是一首好诗？反正我遇到这个让学生们分析，我是评判不出来，它有诗的形式，但是算不算是好诗？学生于是在QQ群里的聊天都变成了诗体的、分行的……

凌晨光：正好你说到这段儿了……

杨建刚：这几个问题算不算、哪些算扯淡，哪些算学术的，这可以讨论。

凌晨光：对，像那个“梨花体”，分行排列就是诗啊。但是威廉斯那个，所谓意象派的诗，我记得我给学生，因为教材里有嘛，我给学生上课也得讲。

杨建刚：对，很多教材、很多地方里提到这个，很难讲，我讲不好。

凌晨光：所以呢，我觉得至少要把自己看到的，别人怎么说他的，要给学生讲清楚。

杨建刚：我在网上还搜索了一下，这首诗写出来之后，有人回应，有人专门写的英文诗回应，你说是便条它还有“replay”，回应这首诗，网上评论很多的。

凌晨光：这是另外一个角度了。我想说的是，关于这个意象派的诗，这首诗里面的确出现了很多意象，“我吃了放在冰箱里的梅子”——“冰箱”“梅子”，然后“它非常可口，那么甜，那么凉”，“也许它是你留着早餐吃的”，全都是意象，意象本身非常充盈。然后非常有意思的是，有人这样去分析，从文体学的角度说，你发现了吗，它是三段，三段前两段，它分行之后只有最后是一个句号:“我吃了/放在/冰箱里的/梅子。”“I have eaten/the plums/that were in/theicebox.”不管是英语还是汉语，它分行排列，分了四行,前三行后面肯定都是逗号，或者没有标点符号，只有最后一个是句号。第二个也是，“它是你留着早餐吃的。”也是分行以后三行以后最后一个句号。但是第三段不一样，“它太可口了。”“so delicious.so sweet. so cold.”前面还有一句，这四句每一行后面都是句号。这个文体上面不同段落的区别说明什么问题呢？所以我觉得这个解释挺有意思，他说它体现了一个人在吃那个美妙的东西之前的一种心情焦虑的、焦急的趋近感，和吃完之后的那种自在享受，就像你（马兵）说的你家那个猫，（笑）特别喜欢吃草，吃完草之后的那种舒坦的姿势，我觉得就是那最后一节里面的那四行，任何结尾都可以点个句号，就到这个时候都可以结束，这个时候你就觉得那种滋味啊，回味无穷。当你吃到了那个梅子之后，你（感觉）太好啦，那么甜。那么凉。所以从这个角度来说，我是这么想的，既然已经被某种学术共同体认为是好诗的东西，我们还是不要轻易地去怀疑它，它肯定有它存在的理由和道理。

杨建刚：我也查了很多关于这首诗的评论，这诗发表之后当时英国的一些诗人也有模仿着写过回应的诗；也有做评论的说它的押韵，它的字母的运用方法；也有从内容角度来评论的，说通过这首诗体现出了这种人际关系的淡漠，朋友之间吃了个梅子还要写个便条，然后通过一种诗的方式呈现出来，通过这种方式体现出人际关系的淡漠，有各种评论。我看到有这种评论，就说这种评论呢，这个算不算扯淡，如果从诗的形式角度来说有意味；但是从内容角度来说呢，这首诗是不是体现了人际关系的这种淡漠呢？这算不算扯淡……当然这诗在文学史上评价很高的，但是我们现在拿出来评价的时候，学生就很难理解，尤其是翻译成汉语之后，中英文对照来判断的话，他们就拿不准，学生讨论非常热烈，“哎，我也能写诗，我也能写诗！”然后有学生就跟我说，杨老师您看，我群里写了一首诗——老师的作业，太难了，然后怎么怎么……（笑）

凌晨光：对啊。我发现，我也能够成为，一个优秀的诗人，因为我也会用，回车键。（笑）

马兵：还有一种扯淡呢，就是因为这种所谓的信息不对等。你比如说吧，“梨花体”这个事件，为什么会成为发酵？赵丽华其实在“梨花体”那些被大家所热议的诗歌之外，有很多很优秀的诗歌。所以她在诗人圈子里，赵丽华其实是大家还比较推崇的一个诗人。但是公众去讨论“梨花体”的时候，比如“我在树下发现了一只蚂蚁，一群蚂蚁，什么无数的蚂蚁”，全是讨论这类诗歌了，就变成了一个扯淡了。

史建国：而且即便是这类“蚂蚁”的，我看她自己的解释包括她朋友的解释，看得我佩服得不得了。确实是，她在写这类诗之前，已经有很多很好的诗，包括担任鲁迅文学奖、诗歌奖评委。

马兵：她很多诗写得挺好的，赵丽华。

凌晨光：就包括她的这个“梨花体”本身，我记得有一个她说那个一个人在田纳西……

马兵：哦，《一个人来到田纳西》。

凌晨光：有这么个标题之后，后面那句“我做的馅饼，是全世界，最好吃的”，我觉得就不一样，没有标题和有标题完全不一样。

马兵：还有一首诗叫我爱你的孤独正如你爱我的什么（《我爱你的寂寞如同你爱我的孤独》），我忘了题目了，底下说什么赵又霖和刘又源，我的两个侄子，手拉手出去玩了。

凌晨光：对对对，所以就像乔纳森·卡勒举的那个例子，“充分搅拌，然后放置五分钟”，这段话本身似乎就是日常用语，但是他加了一个标题叫《秘密》，“充分搅拌，然后放置五分钟”你给它起了个标题叫《秘密》，这个就完全不一样。这个东西很难讲，你说，“梨花体”就不是好诗，“梨花体”的诗就是扯淡，这也很难说。

马兵：对，这里还涉及一个我们文体边界的固化的意思，就是我们的这个诗歌观念已经被好像唐诗这种典雅的诗歌给形成边界感了，那我觉得“梨花体”也好，《便条》也好，它就是要冲破这种边界感，就像我们在文学史上讲所谓打破韵文的虚伪，就是有韵体和无韵体一直是现代诗歌史上悬而未决的问题，反反复复，反反复复，其实这里面也关涉刚才所说的文体问题。

李飞：让我们暂时先离开这个华美高深的理论世界，进入到干枯无味的考据中来啊。这个文章叫《扯淡考》，当然这个题目本身就有一些是扯淡啦。因为这个题目如果就是说做这个“扯淡考”，因为这是正日八经的一个像搞语言学或者历史的一个题目，所以如果是一个专业的人士，比如说一个搞语言学的老师或者搞方言的老师做这个题目的话，那当然是一篇论文，那就不叫扯淡。但是如果让一个外行来做，那么就有一种刚才所说的非专业进入到专业领域，加上一个冠冕堂皇的名字——扯淡考，考一考，那么就有一点扯的味道了。

那么我们看一下第一点，因为我想通过这篇文章呢，虽然是扯淡，但是尽量地想做到正名的这样一个目的，就是扯淡到底是什么意思？它从哪里来？那么像咱们把这个“bullshit”翻译成扯淡，那么两者之间到底对不对应？那么第一点呢，扯淡原来只作“扯淡”，就是这个“淡”，做鸡蛋的“蛋”的“扯蛋”，它是讹体。因为赵本山有一个很流行的一个小品《牛大叔提干》，里边说“终于学会扯蛋了”，但是那个只能看做扯淡，不可当真。为什么这样说呢，我们后面会看到。

那么第二点这个词应该是产生于宋元的市井俗语，跟当时的杂剧流行有关系，我引了一段史料，就是杭州的方言，杭州的方言避讳说本语，而是说一些俏皮话，就像希腊人如果说到大神宙斯，他不是说宙斯，他说狗啊，这是避免讳语。所以他（杭州人）不叫胡说，他叫“扯淡”，还有的说叫“牵冷”，但是“牵冷”这个词我们就不用了，现在只保留下来了这个“扯淡”。那么田汝成认为“出自宋时梨园市语之遗”，“梨园市语”，当时的演艺圈，咱们看那个杂剧啊，他们演员经常说的话。为什么认为他这个说法是可靠的，因为我们能够在史籍中找到的“扯淡”的使用基本上都是出自于宋元的、明清的杂剧戏曲小说里面。

那么它的意义，像经典的《辞源》啊，《辞海》啊，《汉语大词典》解释为无聊、没意思、说无意义的话、胡说八道的意思，那么主要归结为两点，一个是无聊无意义，另一个是没有用处。那么为什么“扯淡”会有这样一个意思呢？我们也可以根据像解释“bullshit”一样来把“扯淡”分开解释。那个“扯”，《汉语大字典》说“扯”呢，它的第七个意项，就是这个“扯”它有很多个意项，第七个意项呢是说“谈话，多指漫无边际的谈话。”像刚才何瑛老师所说的她姥姥说的“胡诌八扯”就是这个意思。所以有点儿像“bullshit”的“bull”，就是扯，扯的无边无际，很多都是气体。那个“淡”，解释为无聊、没意思的意思，像我引的这两个例子，像杨万里他说“不是樊川珠玉句，日长淡杀个衰翁。”不是有多么多么好的句子，可把我无聊死了，长夜漫漫，这个“个衰翁”当然是他自指。我觉得第二条史料更有意思，元杂剧《桃花女》这个例子。他说我家主人周公，他是算卦的，他昨天算到他隔壁的邻居要死，所以觉得不利，不吉利，所以一直到今天中午才开始开铺面，然后大家看最后的一句话，“你道好淡么！”如果大家把这个“淡”理解为扯淡，完全没有违和感是吧，“你道好扯淡把！”就是完全没有意义的，很没意思，简直是胡说。所以从这儿就可以看出这个“扯淡”的“淡”只能作这个“淡”，“浓淡”的“淡”，不能作“鸡蛋”“鹅蛋”的“蛋”。所以这个“淡”分开来解释的话，就是“bull”有点儿像那个“扯”，一种夸张，一种充沛的气体，无意义的气体；那个“淡”就像这个“shit”，也是一种无意义的组成。

当然并不是所有的，我们看第五条，不是所有无聊的、没意思的话都有可以称为扯淡，如果这样的话这个“扯淡”未免太多。看第五条我举的这个例子，就是明代的神宗初年，高拱他是当时的首辅，“被逐家居，患末疾”，“末疾”就是四肢有病，从他后面可以还在写字儿上看，就是他脚有病。他的脚有病，不能出门，所以呢“忿郁无聊”，然后在家里到处写“精扯淡”三个字，“日以百数”，就是扯淡，就是“竟扯淡”的意思。他为什么写这三个字，因为“扯淡”是毫无意思的词，竟是些无聊的话。我们可以同《世说新语》殷浩这个故事相对比，殷浩和他处境相似，他也是“书空咄咄”，天天在这儿写“咄咄”这两个字，“咄咄怪事”，“咄咄”大概就是表示惊讶的一种叹词。所以这个“扯淡”一方面是说没有意思、好没意思，但是另一方面有一点就是出乎我的意料，有一种惊讶、没想到，然后就是不同于寻常的真的好没意思的没意思的那种感觉。所以无论这种惊奇是因为愤怒，还是因为好玩儿，还是因为其他情感带来的，但总是有些惊喜在里面。所以这个“扯淡”呢，是看着没意思，却是有意思；说是有意思吧，终究还是没意思；所以从这种意义中突出荒谬，才是真的扯淡。所以从这儿我们可以看出为什么把“bullshit”翻译成“扯淡”是精妙的，因为这个书台湾有一个更早的翻译，它内容相同但是译名不同，译名叫《放屁》，我没看淡乎寡味，太直白了，没意义；但是大陆翻译成《论扯淡》，整个的味道就出来了，跟整部书的基调就很合。我觉得很好玩的是这个译者叫“南方朔”，“南方朔”我不知道是不是真名字，他是不是也是跟这个东方朔故意有一点唱擂台，扯淡的味道。

凌晨光：应该不是真名。

李飞：所以说译名上，作者取这个名字本身也是有一点扯淡的意思，故意有一点性子在里面。那么最后呢我说法兰克福这两本书，这两本书因为我后来找不到了，然后在孔网上看了看，孔网上《论真实》或者《论真理》这本书最低能到三块钱，最高卖到不到十块钱。（笑）而《论扯淡》最少也要五十，最高能到299块钱。所以真实或真理的价格被扯淡高出十倍不止，这难道不还是扯淡？我做了这样一个小的类似于扯淡的这样一个考据。

马兵：这个注释特别棒啊！（注释为：本文未获任何项目资助）（笑）

史建国：其实按照南方朔，他用了这个放屁就不够扯淡，太通俗了。然后大陆书改成《论扯淡》，格调一下就高上来了。（笑）

于洋：我想就刚才杨老师说的内容做一点补充，然后再把我说过的东西稍微修正一下。刚才我说的话可能留下一种印象，就是好像我比较反对学术上的专业表达。其实不是这样的。刚才杨老师举的例子，说某位老师在表达自己学术观点的时候会刻意创造一些新概念。在我看来，这种做法属于扯淡，为什么呢？术语在学术圈有其存在的必要，因为术语是在有限范围内提高沟通效率的必要手段。就是说，比如我们都处在哲学圈或着都在化学圈，此圈与彼圈之间不是必须进行交流或者沟通，所以在各圈当中有一些只有圈内人才懂的术语。这些术语往往会凝练成在西方语言中的一个词或字母缩写，在我们汉语言中会被简化为一个两三个字的称谓，变成了在普通人眼中反而不太明白的表达，其目的在于提高语言效率。这样一个目的，也可以被称为“语言的经济性”——这样讲比较经济，不然你说一大堆话就不经济了。刚才几位老师也说哲学家们会创造一些概念，我刚才举的例子也并不是在反对创造概念。不过，刚才杨老师提到的那位老师呢，他讲的东西是没有起到经济效果的，而只是为了标新立异。这种情况在我看来跟扯淡的关系更大一点，尤其是法兰克福教授笔下的那种扯淡——不管这个概念是真的还是假的，或者是不是在客观上可行，只因表述者本人认为是这样，于是他就讲出这样一个自己笃定的事实。

另外，刚才我说了半天好像有点跑题，今天的话题本来是从滋味谈起。其实我也思考了这个方面。比如我刚才讲的那四个原则，有时我们也可以从味道、从味觉的角度加以联系。比方说，我谈到的第一点——量：我们在做菜的时候，其实一道菜应以一个味道为主。如果你在这一道菜中吃到了很多的味道，基本上哪一个味道都不会给你留下很深的印象。换一个角度讲，这时候你也不知道到底该为这道菜起个什么样的菜名。比如明明一道糖醋鲤鱼，偏要在其中又放上辣，再放上咸，最后再加点麻，最后这个菜还能不能叫糖醋鲤鱼，就是一个问题。具体到我们学术圈，当我们写一个东西的时候，若是夹杂了很多、甚至可以说过多的信息，也就是在量这点上超标的话，也许你觉得很好，显示你很博学、你个人知识体系很庞大，可在读者来看，你这一篇文章或者这本书核心论点反而不够明确了，可以说跟你的标题会有一些偏离，这就叫“味道不纯”。就是说，你主观想做到好，但并不是说，一下子给出很多或者说超多的味道就是好。可能一道菜有一个味道就够了。还可以从其它角度来分析。比如说之前曾经有一个例子，说有人投诉鱼香肉丝里没有鱼，是吧？鱼香肉丝没有鱼，这就是违反了一个相关性的原则。鱼香肉丝是不是必须得有鱼？

凌晨光：那得看那个鱼是哪个鱼？鱼香肉丝，鱼是重庆的那个简称“渝”。后来大家都以讹传讹，就成那个“鱼”。

于洋：是，所以从这个菜品来说，确实是定菜名的时候有些任性。

凌晨光：很容易造成一种误解。

于洋：对，这就违反了合作原则。普通人对这个背景不是很了解的话，顺着这个表述去理解这道菜，就一定会去找鱼的存在，找不到鱼就说你叫不相关。

凌晨光：老婆饼里没有老婆更麻烦了这事。（笑）

于洋：对。就是这个意思，你表达出来的东西，别人会从相关的范围去选择一个理解的方向，进而在这个方向上找不到预期目标，于是就没法去理解你表达的意思。譬如吃老婆饼的时候没有吃到老婆或者送一个老婆，又譬如说鱼香肉丝里面没有吃出鱼，那么我算是吃到地道的东西呢，还是被骗了？我觉得在学术圈一些话语上面也会有相似的情况。当然我们提升自己的知识储备是一个必要的方面，就比如刚才凌老师说，你首先得知道鱼香肉丝为什么叫鱼香肉丝，然后你才能正确地体验或者说是打开这道菜。当你不知道的时候，这个就不完全是人家的问题，而是你自己首先存在一些问题。但是，当我有足够的背景知识时，仍然产生这样误解或者说不得要领的情况，那可能表述者方面就有一些问题。所以，我们在做一些学术表述的时候，是不是也应该注意一下这点？比如说我刚才讲的第一点，量的问题——其实你这一篇文章有一个很好的观点，就不错了。如果加太多东西，反而会适得其反。还应注意相关性以及方式的问题。就是说，有的时候，我们其实好好说、直白地说就很好，但我们会故意绕一个弯子或者说得模棱两可，很有可能是因为我们对话题的把握也不是特别精准，然后就说模棱两可的话。

最近我看一些西方的论文和专著，发现有一个表达上的趋势。记得以前写论文时有人提醒我：学术论文不要采用带有第一人称的表达，比如“我觉得”、“我认为”、“我相信”等。前段时间程相占老师拿出他的一篇英文论文，让我们几个人帮着找找问题。我当时跟程老师提出来，他的文章里用到了“我”这个字眼，我说是不是把它改成第三人称会显得文章客观性强一些。后来我才发现，西方学术界现在根本就不提倡这样做，而是毫不避讳地运用第一人称。我觉得这可能也是“好好说话”的一个表现，让我们的理解也变得更直接。

尤战生：接着于老师说的。我说一下我对你刚才问题的看法，就是关于这个学术论文当中能不能用出现“我”，我是坚决赞同出现“我”的。以前像我们上学的时候，我们的老师一般一看，也是说不要这么写。其实我觉得出于两种原因，第一个原因呢，谦虚和谨慎，一个是谦虚，比方说，不要说“我怎么着”，把你在论文当中突出出来，那个就是很谦虚的一种说法。第二呢谨慎，因为这个观点，可能不是你自己的观点。学界可能很多人这样认为，这不是你的独创。我说我觉得，有的人说，你把“我”改成“笔者”，“笔者”跟“我”有区别嘛？但是可以换个说法，“本文指出”，因为我这篇文章指出，这文章就是你的。我觉得如果这个观点就是你的，你的观点跟别人就是不一样，确实有独特性，就“我认为”或“本文指出”。有人说“我们认为”，“我们认为”好像很谦虚，这不是我自己的看法，但是如果我们都这样认为的话，那你写这篇文章干什么？大家都已经这么认为了。你的超越性在哪里？我觉得这可能要跟这个扯淡的关系，可能稍微远一点，它涉及到一种做学术的这种态度问题。那回头说一下这个“论扯淡”这个问题，我对这个问题没有很深入的思考，也不像李飞考证地这么严谨。

李飞：（笑）伪考据。

尤战生：讨论人文科学与扯淡之间的关系是一个有趣的话题，其实也是一个很严肃的话题。这首先涉及到人文科学的价值定位。如果将人文科学的终极目标定位为真理，尤其是类似于自然科学的客观的事实性真理，那么可以说人文科学在相当程度上就是扯淡。因为人文科学的主要任务不是陈述事实，所以其话语一般不具有可证实性，很难以真假标准作出判断，而这恰恰符合“所谓扯淡就是说一些无关真假的话”这一定义。如果我们将人文科学的目标定位为意义，那么它毫无疑问是具有巨大价值的。人文科学的主要任务不是解决“实然”的问题，而是“应然”或“当然”的问题。它引导人们向善求美，走向自由解放，追求可能的生活、理想的生存或者说诗意的栖居。从这个角度来讲，我们决不能说人文科学就是扯淡。西方的实证主义和新实证主义哲学虽然否定了人文科学的真理性，但依然承认伦理学命题和美学命题在社会生活中具有重要意义。现代西方不少人文主义学者都反对科学主义的狭隘真理观，认为真理包括事实真理和意义真理（或价值真理）。立足于这一真理观，我们可以说，人文科学是具有重要意义的，或者说是具有独特的真理性的。谈到人文科学的意义价值，尤其是涉及文学艺术的意义价值时，我们还不得不谈谈快感问题。从总体上讲，无论中国还是西方，在古代阶段，人文学者对快感普遍评价不高或持贬抑态度；到了近现代，无功利的快感得到肯定；而在当代学术语境中，有利害的快感甚至本能欲望开始得到越来越多的学者的肯定。我们甚至可以说，人文学术的主要任务就是生产意义和快感。有些文艺作品和学术话语过度追求快感无疑是偏颇的，但快感本身对人的诗意生存具有不可或缺的价值，快感本身就具有重要的意义。

如果我们将人文科学的价值目标定位为意义和快感，那么理想的人文学术话语应当以追求深邃充盈的意义和高雅的快感为要务。以这一理想目标来衡量现实的学术研究和学术话语，有多少能达到这一目标要求，而又有多少却达不到呢？换个说法，有多少学术话语是意义深刻充盈的，而又有多少学术话语是意义贫乏、滋味寡淡或者说扯淡呢？从现实的情况来说，能达到理想目标的人文学术话语是少数的，大部分人文学术话语不能说完全无滋味、无韵味，但无疑意义不够充实，或者说带有一定的扯淡性。而这一点恰恰符合学术发展的规律，是我们从根本上无法避免的。因为学术研究既有其爆发期、高峰期，也有其固有的平台期、平淡期。这和喝茶较为类似。我们泡一壶茶，前几泡滋味相对醇厚丰富，后面几泡，滋味会越来越寡淡。等到实在索然无味时，我们只好弃掉旧茶叶，换上新茶叶，重新泡一壶茶。学术研究也是这样。一种学术范式初建之时，有许多真问题等待探讨，这时候的学术话语相对来说是意义充盈的。等到这种学术范式的潜力被挖掘得差不多了，我们就需要重建一种新的学术范式，重建一套新的学术话语体系。所以，我们不能期望学术研究在任何时候都是高峰期，不能期望任何学术话语都是意味饱满的。这样看来，学术研究和学术话语的扯淡性从根本上又是无法避免的。但是无论怎样，对于学术研究者来说，应该尽量多说些有营养的话，多说些有意义的话，最起码说些能够带来有益的快感的话。

学术话语的扯淡性还与学术政治、学术权力密切相关。不好的学术体制会加剧学术研究的扯淡性，而好的学术体制会使学术话语更加富有意义。这个问题就不展开了。

凌晨光：刚才于洋老师提醒我们这个讨论可能多少有点跑题，因为我们的主词应该是滋味。于洋老师一直努力往那个滋味上，往那个正道上给我们带，后来战生老师主要是讲滋味，尤其是讲茶。

刚才于洋老师实际上是两次说量，一次是说量不够的时候，如何把它扩张，另外一次是量过大的时候，反而会败坏滋味。我觉得他是从两个方面强调的量的合适与否。至于说到一个菜以什么样的滋味为主，我就想到了陆文夫写的《美食家》。我记得他说在一次宴请的过程中，最后一道菜上了一个汤，大家喝了之后说，唉呀至美。真好，这个味道。结果后来发现这个汤里边什么都没有放，没放盐，盐和味精都没有，对，什么都没有。那就是无味，无味在那个时候变成了至味。

胡友峰：我讲红烧肉，因为是我看到一个帖子觉得挺有意思的，跟今天这个学术话语的滋味啊，我觉得有点像，有点相符，所以我想把这个帖子能读给大家听一听。然后围绕这个帖子，我再发表一点我个人看法。所以大家听一下，就是我看了一个帖子很有意思。写的是什么？就是说本科硕士博士区别在哪里？以红烧肉为例，来听一下他怎么写。

本科论文：本科论文写红烧肉怎么写的？第一章，红烧肉的定义和类型。第二章，各种红烧肉的区别和特点。第三章是东坡红烧肉的具体特点。第四章是烹制东坡红烧肉的主要问题和对策。本科论文是这么写的。

硕士论文怎么写呢？“关于猪肉做法的文献综述”，这是第一章。第二章是红烧肉做法的历史演变过程。第三章是传统红烧肉制作和研究方式的介绍和比较。第四章，马克思主义剩余理论对红烧肉做法的启示。第五章，剩余价值红烧肉的具体做法。第六章，剩余价值红烧肉的创新之处和进一步研究的建议。他得出结论是什么呢？红烧肉很好吃，但吃的过程中要注意区分，在剩余价值理论指导下的红烧肉做得会更符合社会实践的发展。这是硕士论文。

博士论文怎么写的？序言、历史中猪肉食谱的文献综述、理论意义和现实价值不足和问题。第一编是第一章到第三章，猪是怎么养成的？第二篇，第四章到第五章，猪的各个部分的肉质的区分和作用。第三篇，第六章到第七章，马克思主义理论不同发展阶段对红烧肉发展的影响和启示。第四篇，第八章到第十章，红烧肉制作的实证研究，变量，选取理论模型和计量分析。他得出结论什么呢？红烧肉是不是可以吃，取决于很多复杂的因素。总体来说，在满足一定约束条件下，红烧肉是不错的，有营养的，是一个美容的食品，但操作过程当中障碍还是有的，要通过真学真懂真用马克思主义剩余理论，有必要的情况下，需要理论创新和政策知识，使红烧肉更好地实现增加营养，避免增肥和促进社会和谐的作用！

这三种是从本科到硕士到博士论文的一个写法，所以我当时我看到这个帖子之后，实际上我是昨天晚上看的帖子，今天我是准备讲这个问题，刚才战生老师，他的茶也谈到了。好，我们喝茶首先我们喝掉，茶的本质是什么？就是个树叶子，对吧？喝掉之后减肥。这是本科论文的写法，但是后来又加了很多的文化因素，达到很多的这个因素之后，这个规格越来越高，你就达到硕士的文章，然后后来的话，你再给它提升一点一意义，对吧？再加一点别的话语系统，那就是博士论文写法。说实实在在的话，硕士论文，本科论文按照这个来看，后面东西都是扯淡，是实实在在的。所以说我们讲今天这个话题，为什么我来参加？我觉得很有意思，就是学术话语，它生成机制，它生成机制很多情况下是靠扯淡的，你说我硕士论文，我硕士论文我不写了吗？我读硕士我不写硕士论文吗？我读博士不写博士论文吗？那是不可能的。但是你硕士论文怎么写的，博士论文怎么写？事实上它是建构的一个最基本的基础之上，后面的加一些学术话语的生成的，这些学术话语的生成，我个人认为，实际上很多东西都是扯淡的话。但是这些扯淡的话语没有用吗？就是它真的是扯淡吗？

尤战生：能扯出东西来。

胡友峰：能扯出东西来，比如说我讲红烧肉这个做法，当然这是一个搞笑的东西。我举个很简单例子来讲，我们很多的学术话语的生成，最开始的一些源头性的东西。我举个例子来讲，为什么很多人后来都返回到希腊里面去，从希腊里面找资源去建构他的文论话语。事实上希腊是非常早的一个源头。对我们来讲已经是离得是比较远的，我们今天的话语系统和那时候相比的话，已经应该是离得很远了。但是你看一下，这些文论家，比如海德格尔，包括我们讲的维柯，他的《新科学》，它是非常重要的。他为什么要返回到希腊当中，包括尼采，包括海德格尔这些人，一步一步返回到希腊当中，从希腊里面去吸收资源。你说在希腊当中的话语，比如说我们讲维柯在《新科学》当中，他谈到一个诗性智慧的问题，还有谁是真正的荷马的问题，他返回到荷马史诗中去找，事实上荷马问题已经是当今荷马学研究的中心问题了。真正的荷马是一个人吗，维科提出，全希腊人都是荷马，《伊利亚特》和《奥德赛》根本不可能是一个人写的。这两部书他经过考察至少相差了八百年，他提出了全希腊人都是荷马。再比如说尼采《悲剧的诞生》，他谈悲剧也是从古希腊悲剧为什么到最后没有了，理性的丧失以后，古希腊悲剧为什么灭亡了，从诞生到灭亡这样一个过程。再比如海德格尔谈存在论的时候，他回到巴门尼德，谈design这个词的时候，他谈巴门尼德的“存在”。所以在这里面我们会发现一个什么问题呢，后来很多学术话语的生成和演变的过程是有最基本的学术生成的一个点。古希腊给我们奠定了在我们学术话语生成中的一些最基本的方式，一些最基本的源头，所以我们后来的学术话语生成可以返回到这里去谈古希腊这些人谈论的一些问题。比如说柏拉图的《文艺对话集》，里面都是对话，他谈的很多在我们今天看都是荒诞不经的故事。但他在里面隐含了很多在人类早期思想生成中的一些智慧。可能很多老师上课的时候会让学生去看菲德罗篇、大希庇阿斯篇、理想国卷拾，我最喜欢会饮篇。会饮篇我觉得太有意思了，扯淡扯的太好了，我会让学生把理想国卷拾和会饮篇做一个对比，做一个比较性的研究。理想国卷拾谈的一个问题就是把诗人逐出理想国。但在会饮篇谈一个什么问题——诗人的爱与哲人的爱，诗人的爱与哲人的爱究竟有哪些区别。你看第四个登场的人，阿里斯托芬登场，他本来应该是第三个登场的，但是因为他不断打嗝，影响了会饮的气氛，但是阿里斯托芬一出场，由于他是一个诗人，是一个戏剧家，他讲了这样一个神话故事——人一开始被分成两半，人要追求另一半。他讲诗人的爱是一种什么样的爱，后来苏格拉底登场，他用狄奥提玛的故事来讲，哲人的爱究竟是一种什么样的爱。在我们今天来看，会饮篇完全是扯淡，大家都在扯。但在扯的过程中生发出很多人类早期对思想当中一些基本问题的思考，一些基本问题我们怎么去看待它。所以在这个问题上，有很多扯淡，我们今天看来是荒诞不经的东西，很多好像不成立的一些学术话语，它在人类的思想话语中可能有一席之地。我谈这个问题是想讲，学术话语的生成和增长有它自己的增长机制。当我们谈到学术话语的生成和机制的时候，它可能有自己依托的一个话语场，这个话语场就像战生说的一样，我们先定一个话语规范在这里，一开始这个话语规范并非真正的话语规范，因为话语规范也是后来才生成的，西学东渐后才生成的，一开始可能就是一个扯淡的过程，但当扯淡涉及到生成的问题，涉及到意义问题的时候，可能就上升到一个学术上的话语。所以我们不能仅仅按照今天的话语模式把扯淡当作一个贬义词，或是像法兰克福所写的书里面这个问题，是不是还要返回到源头的知识话语生成上去考察最初人类早期的时候为什么会谈到这些问题。从我举的柏拉图的例子来看，完全是太扯了，但我们今天回过头来看，它真的蕴含了非常高深的意义。这也是我不断跟学生们讲，为什么这些大哲人们不断回到古希腊去，从古希腊中找源泉，从古希腊中找理论的源头，事实上古希腊中就涉及了人类最根本的最本质的核心问题。

《雅典学院》是意大利画家拉斐尔·桑西于1510～1511年创作的一幅壁画作品。

尤战生：你讲柏拉图，它里面讲了很多古希腊神话，正统的古希腊神话中是没有的，完全是自己编的，自己扯的。

胡友峰：是，我们今天看的古希腊神话中的神谱，包括后来讲的叙事诗，以前都是没有的。

尤战生：西德尼在写《为诗辩护》里讲，他针对有个人写了本书叫《骗子学校》，《骗子学校》里面攻击诗人说，写诗这个职业第一是说谎话，第二败坏道德，第三是虚掷光阴。西德尼针对这三点提出了批评。第一，他说诗不说谎话，他说了很多条理由，其中很重要一条是，在太阳底下，唯一不说谎话的就是诗人，因为诗人不需要说谎话，他本来造的就是虚构的誓言。第二点关于道德培养问题，诗是不是败坏道德，他认为在道德养成方面，在所有人文学科当中，诗是最好的。哲学太枯燥，一般人看不懂，读了历史人们学的往往是坏的而不是好的。最后讲到写诗，他说，在古希腊的历史上，所有的哲学家，那些追求真理的人，他们最初都是以诗人的面目出现的，也就是说真理、哲学是孕育于诗的想象中的。诗培养了他们头脑的敏锐，诗的母乳喂养了他们，使得他们以后可以去吃比较坚硬的思想的食物。现在这些人起来攻击诗，就像是一个徒弟学会了师傅的本领，自己开了店铺之后，现在还来砸师傅的饭碗，这是非常不道德的。我觉得他讲的还是挺好的，对于人文社会学科来说，它的原初是诗。想象本身是缺乏明确规则的，从某种意义上讲就是扯淡性的。可能在这种缺乏规则制约的情况之下，可能会迸发出一些东西来。

凌晨光：现在我想说的是，我们能不能面对一个具体对象，判断出哪些是你们所说的有营养的扯淡，哪些是法兰克福所说的没有营养的扯淡，我们能不能判断？我觉得做一个基本的判断还是应该的。之所以提出这个话题是因为昨天我在朋友圈看到一篇文章，是父子两人谈音乐中的思想问题。但他们谈音乐中的哲学和思想问题时，顺带说了一下大家都知道的罗丹的雕塑《思想者》，他本来想说这么一个问题，艺术家、音乐家一定要记录他的思想，但他们不可能去直接表达，尤其像尼采，阿多诺。如果我们完全不知道尼采，也完全没有读过阿多诺的书，你从他的音乐里面能读懂他的哲学吗，不可能。他是想说明这么一个问题。但是他马上举了这么一个例子，他说从这里我就想到了什么呢，就是大家很熟悉的罗丹有一个雕塑叫思想者，你知道他在想什么吗，也许有人会讲出一套他在想什么，但是我觉得绝对不是他想的东西。也许罗丹请的这个模特在做这个样子的时候正在想待会儿拿到这个钱以后晚上到哪儿去“嗨”，或者去买个什么礼物给我女朋友。所以你看，他这个逻辑很有意思，他一方面说，你不可能知道他在想什么，但是马上他就说他有可能是在想这样的事情，这个逻辑本身很有问题。而且他的这种判断，包括他的表达让人觉得很不舒服。“但是我觉得绝对不是他想的东西”，就是别人认为他在想的东西我认为绝对不是，但是他没有提供任何理由。然后他就提出了一个反证，也许罗丹请的模特是在干什么，那么这种“也许”成了他的一种唯一的证明。他对作品的这种评述本身格调非常低，是一种绝对的扯淡。

下面继续看，“但是思想者这个雕塑他塑造了一种思想的状态，可究竟想什么实际上你不可能知道，音乐也是如此。”他的儿子说，“现在说这个姿势就叫装X。”音乐家又继续说，“尤其是这个模特，我想这时他不会想很哲学的问题，但是罗丹会启发他，你要怎么去想，或者是悲伤地想，或者是欢乐地想，就像导演。我的意思不是说思想的痕迹不能存在于作品中，它是可以存在的，但这是一种寄托。”这里面他又去设想罗丹当时是怎么启发思想者，他一再说这时不会想很哲学的问题，同时把罗丹如何启发模特儿非常生活化地还原了一下。我觉得最关键的在于他这么轻佻地去讲这个雕塑的时候，他在明确表达他认为是什么，而去证明别人认为的不准确或不正确的时候，恰恰体现出他个人的格调非常成问题。我想说他根本没有关注到这个雕塑雕的是什么东西。这个雕塑为什么这个样子，他设想罗丹当时就是像一个导演一样，你想今天晚上有什么好吃的，想今天晚上怎么嗨。但是他这种解释让我觉得完全与这个作品不匹配。为什么这么说呢，我举个例子，我记得有个综艺节目，节目主持人出了一个题，让几个参加节目的嘉宾根据自己的记忆做出罗丹的“思想者”的姿势，结果很多人都做了，但没有一个人做对。比如有人单膝跪地，胳膊肘撑在屈起的膝盖上，手顶着太阳穴。这个思想者的形象，姑且说是个人，但说到底未必是个人，这个一会再说，这个形象，他的这个动作的关键在于，他的两个手肘放在一条腿上，都在左腿上，你如果不仔细观看雕塑，很难做出这个动作，必须是在一条腿上，手顶在下嘴唇处，而不是一般人想当然认为的顶在额头上。关键这个裸体的形象身上青筋暴起，一个思想者怎么想得这么苦呢，比如脚趾甚至抠到地下去。如果不把罗丹雕塑的这个形象的细节还原的话，你只是轻佻地说他在考虑去玩儿去嗨什么的，好像非常接地气，但那才是真正的瞎扯，无意义的瞎扯。

我其实想说明这么一个问题，这个形象是在罗丹的《地狱之门》里的，这个思想者的形象实际上不是人，我想让大家来看看这个（放幻灯片），大家注意到从这个角度可以看出来这个形象头上有一只角，所以当初罗丹的雕塑展出的时候，守旧的学院派攻击说怎么能展出这么丑陋的一只猿猴。实际上罗丹雕塑的是一个动物，或者说是带有兽性的，向人转变的这么一个东西。换句话说，一个人，一个正常人在思想的时候完全不需要这么全身心的紧绷，全部肌肉的紧张，但是一个向人转变的兽类，一个“独角兽”，他的思想就应该是全情投入的。我的意思是，当你多少知道了这个作品的这些背景之后，像那位音乐家先生那样这么轻佻地说这个思想者，就凸显了这个话语本身的扯淡性。所以我觉得哪些东西可以被判定是否属于法兰克福所说的扯淡还是有标准有依据的。

法国雕塑家奥古斯特·罗丹《思想者》雕塑

尤战生：我接着凌老师说一句，哈贝马斯有一本书，可能做文学的人看的不多，叫《在事实与规范之间》，是很厚很难读的一本书，主要是讲法律的。这里面涉及的问题到放到人文学科当中，我觉得人文学科有两个层面，一个是事实层面，一个是规范性价值层面，价值层面可能不同的人基于不同的立场，或者不同的需求，会做出不同的阐释。但是事实层面，就是凌老师刚刚介绍的事实层面的东西，还是不能歪曲和违背的。

胡友峰：有些学术话语生产确确实实是扯淡，刚刚建刚说到的有些名词的渗透，包括文艺理论界经常出现这个风潮那个风潮，事实上从学术话语生产来讲真的是扯淡的东西。但这种扯淡可能也跟学术体制有关，有的时候是争夺学术话语权。

叶杨曦：我这里插一句，那种很有危害性的扯淡好像大家没谈到，刚刚像建刚兄谈到的那种重复的套话，说了让你听了感觉是挺好，但是没什么营养。

杨建刚：词语的堆砌。

叶杨曦：但是还有一个问题，她现在在媒体上很有名，很多地方都请她，特别是在央视这样一个舞台上去讲论语，当然现在指出她错误的人也不少，在这种舞台上讲论语有那种很扯的成分，这种成分在中央媒体受众这么广的地方，这种扯淡会不会对社会是一种危害。这种危害性不光是她，还有学术界其他人呢，我们会评判学术界的一些论文干货有多少，还要说注了水的，水分有多少，还有一些论文，所谓前辈大佬的论文，一直是重复他以前的观点。那假如说一些学术论文危害性还挺大的话，这种扯淡的危害性我们是不是要谈到。

胡友峰：他刚讲到的学术话语生成中这种扯淡的危害性还是比较大的，这主要是，当今学术很多情况下不是在追求真理，也不是在追求意义，每个都是一种话语权的争夺。在话语权争夺过程中，有很多学术话语，我个人看来是有害的。但这种有害的话语，在今天文艺理论界，它已经成了统治话语界的权力，你也没有办法去反驳它。作为在这个话语场中的学者来说，你没有办法去反抗它，你唯一能做的就是远离它，我不去附和你，但是有很多人去附和它，去不断地依附它，他能因此获得现实上的很多利益。当我们做不到这一点的时候，我们可以去远离它。我们不一定要去攀附它，我们可以做我们自己的东西。当然你讲的这种伤害性暂时可能是看不见的，但一旦过了一个话语生成期以后，当这个有话语权的人不在场的时候，当他失去这个话语权的时候，可能就能发现问题的严重性之所在。但当现在他掌握话语权的时候，作为一个普通的话语生产者你也没有很大的权力去反驳它，我觉得是这样的。事实上某种程度上它已经成了话语场域增多的一个非常重要的组成部分。

凌晨光：可能有些老师还意犹未尽。尤其是同学们，本来也是想让大家多参与，但也许我们占据话语权这个位置，大家说话的机会不多，但仍希望我们的话能对大家有启发，尤其是友峰老师介绍的那三种论文的写法对你们应该有所启发，至少形式上都学会了是吧？咱们这次沙龙话题叫学术话语的滋味，的确本来还是想落实到滋味，让大家谈一谈切身的体会，你们做学术的过程中体会到的酸甜苦辣。重点可能被我带得有点偏，从《论扯淡》谈起的时候可能把重点带偏了。好在咱们这个学术沙龙不是一次性的，而是系列的。以后看能不能请每一位老师，尤其像战生、友峰、建刚老师，文章写得很有心得，你们也谈一谈你们在做学问过程中的酸甜苦辣。今天还有些没谈透的地方，以后咱们有机会继续聊。谢谢大家。

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