【侠客岛按】
香港的风波已经持续了两个多月，我们已经看到了许多。如何理解、看待这场运动？对它的评估和预测如何进行？
最近，我们跟新加坡国立大学教授郑永年进行了一番对谈。以下是我们的对话实录。
1.侠客岛：您如何看待近期香港风波中表现出来的“民意”？
郑永年：任何一个大规模的社会运动或者说抗议，在大规模的参与者当中，很难说他们是铁板一块、或者说有“一揽子”的意见，这其中肯定有不同的意见和声音，有不同的诉求、初衷和行为。如果光看媒体报道，是看不出来这一点的。
应该说，香港这么多年来，社会运动是一个常见的综合现象。不能说全都是“港独”诉求，但“港独”一定存在；不全是暴力，但暴力行为也很突出。这方面的评估要客观。从学者的角度看，或者说从决策者的角度，要客观，不能一棍子打死所有人。
不可否认的是，这些年，香港社会抗议运动越来越多，也越来越多倾向暴力化，这个趋势要看到。参与暴力的人数也在增加。如果说早期运动的主力是“民主派”、是学生，现在的各方面人员也越来越复杂，外部因素发挥的作用也越来越大。
值得注意的是，虽然可能存在暴力行为的是一小部分人，但是这部分人起了很大作用。这些人不负责任，搞完破坏就跑，还穿戴了反侦察的装备。我们也看到，这两天，维持香港秩序的声音也越来越大了。
2.侠客岛：的确，之前在港澳办等部门的发言中也可以看到，对参与运动的人群，是有分割、有分层的，比如被裹挟的、搞港独的、煽风点火的，等等。
不过的确，街头运动或者说街头抗议，很容易走向激进化；在群体的运动中，往往平和的会被激进的代替，激进的会被更激进的代替，这也是很多前车之鉴所印证过的。如何看待这种激进化的倾向？
郑永年：社会运动一旦发生，妥协的声音很容易被边缘化。在香港，这种激进似乎变成了一种“道德”，好像只要反共、反大陆，就是“好”的。
这当然是有问题的。现在香港人忽视了一个问题：究竟是什么是“爱港”？他们号称自己是“爱港”的。
但是，在任何一个理性、法治的社会，行为都是要负责任的。任何社会运动都可能趋于激进化，但是如果“鼓动激进”这件事不用负责，不负任何法律责任，事情就很麻烦。
香港就是如此。鼓动激进、破坏的这些人，大部分都持有英国或者其他国家的护照，随时有退路，可以出国、退出香港。也正是这帮人，挟持了大部分理性人。结果就是导致破坏香港的行为。
为什么说“爱港”这个问题？因为以前李光耀在新加坡就强调一个很简单的问题：你是哪个国家的公民，你拿谁的护照？如果你拿外国护照，就不会从新加坡的利益出发。类似的机制，在香港不存在。
所以就能看到非常奇怪的现象：警察抓了暴动分子，法官再把人放掉。道理是很简单的，如果你知道自己杀了人可以随便跑掉，你杀人就没有顾忌；如果你知道自己杀了人要负责，才可能变得理性、克制自己的行为。
现在的问题就是，香港没有这样的机制，你破坏社会、违反法律，却不用负责任，那当然法律就没有威慑力。或者说，也可能法律有威慑力，但是你可以随时退出香港，跑到国外，那“后顾之忧”也小。
所以，一定要让更多的香港人意识到，这些激进者不代表香港利益，恰恰是在破坏、挟持香港的利益，进而图谋他们自己的利益。只有只能呆在这块土地上、这片土地就是最终利益的那些人才可能真正“爱港”。
网传一版香港中学生通识课教材
3.侠客岛：如何判断这次外部势力在香港扮演的角色？
郑永年：香港国际化程度这么高，又是前殖民地，外国势力当然广泛存在。外国势力肯定要干预香港发展的。同样可以比较前殖民地新加坡。新加坡也国际化，但是外国势力在这里活动，就要遵守新加坡法律。
香港的问题关键恰恰在此：国际势力在香港不仅不用负责任，不受香港法律的约束，相反，可以左右香港司法、影响香港司法。
这是非常严重的制度错位。大陆尊重一国两制，香港的司法权不在大陆手里；那，在香港人手里嘛？当然也没有。所以才有警队抓人、法官放人的局面反复出现。
新加坡和香港以前都是英国殖民地，但是新加坡的司法体系经过了改造，代表现代新加坡的利益；香港呢？代表谁的利益？
法治的确是香港的核心价值、核心话语，但它掌握在外国人、掌握在香港既得利益者手里。当年港英当局可以在发生暴动后抓人，现在为什么反而不行？就是制度错位了。
一般社会运动的参与者、发起人，最常见就是把自己的行为道德化，凌驾于任何的司法和制度之上。要求保护自己的时候，就说司法很重要；要去破坏法律的时候，司法就不重要。
4.侠客岛：是的，很双标。比如说占领机场、破坏交通，在香港的公安条例中是非常明确的暴动罪，在这些示威者嘴里就是“违法达义”，或者辩称自己只是去散步、而不是非法集会。
要求法律不追究自己暴动、要求警察保护自己安全的时候，好像又想起来有司法这回事儿了。
郑永年：说到底，这帮人有法律概念吗？没有。对自己有利了，法律就是保护自己的工具；法律是自身行为障碍的时候，就去破坏掉。
所以，在香港，现在没有真正的“主体”能执行香港的法治。法不责众嘛。这样一来，法律就没用了。比较其他国家、欧美国家呢？
发生这种情况，早就抓起来了，法律都有，早就被执行了嘛。所有的香港人都知道，国际媒体也知道这种行为是非法的。但为什么没有人去执行呢？
因为没有真正从香港利益出发的“主体”。每一种利益都为自己所图。这样下去，香港的法治要完蛋。法治本身就存在一个“信誉”问题，大家都这样做还能不被追究，法治就垮掉了。
香港示威活动中的“洋教官”
5.侠客岛：您反复所言的香港“主体”到底是指什么？
郑永年：把港澳的治理模式进行比较就可以看清楚。澳门也是既得利益轮流执政，但这个既得利益是负责的。香港的既得利益也很明确，但制度安排不是这样。
香港的既得利益不用负责任，光落好处，包括他们控制下的媒体。为什么首任特首的公屋计划被反对？因为如果公共住房起来了就影响地产价格。
我觉得，香港的既得利益、香港的贫富分化，光从土地这一块，就能看出新加坡和香港的分别。
新加坡土地公有，80%的人住在公屋里，所以在新加坡，国家就是既得利益。国家的好处可以分给你；但香港的是私人的，私人的好处不会分给你。 内地有“主体”在，香港没有主体。政治体制改革，不是说“双普选”就能解决问题的，关键是谁是这片土地的主人。
真正能代表香港利益的港人是谁？肯定不是拿着很多本护照、可进可退、没有认同感的人。现在真正爱港的人声音发不出来。
所以说，香港的政治改革要重新设计，不是“民主派”说的“双普选”就能立即决问题。现在局势下，“双普选”可能更有利于外国利益，或者变成台湾那样不死不活的样子。这就是本质。
2014年的时候，既然可以阶段性推进普选，为什么泛民直接否决了政改方案？不仅是他们要求表面上的“一步到位”，更多是利益考量。没有治港主体的情况下，就可以最大化自己的私人利益。
因此，香港作为一个国际城市，研究香港不要光看这些人说什么，喊什么口号，关键看他们的利益分布在哪里。你去看看，香港航空公司有多少的外国利益在里面？大家都为利益说话。
6.侠客岛：嗯，这次风波以来，内地的媒体自媒体挺多分析香港深层次的社会矛盾，反而是港媒谈的不多。当然，更直接的表现是认同问题，大量分离主义、港独的东西出来。
郑永年：基本上主体是97以后出生的那批人。以前我们说殖民地的教育，现在回头看，殖民地教育在回归之后变得更厉害了。
以前香港的“民主派”还反对港英，现在他们几乎把内地看成另一个港英当局了。这是个严重的认同问题。
老一辈香港人在港英当局时期成长起来，对中国有认同感；现在没有了，这是政治认同的问题，甚至走向了反向政治认同、“逆向种族主义”，要跟中国切割开来。
当年邓小平设计的一国两制，早期是为了争取更多人，认为港人还是认同香港利益的，也认同国家，不过观点不同罢了。现在看，这些人是否还称得上“港人”？
现在的港人不是原来的港人了。原来是一国两制下的高度自治，既有对香港的认同、也有对中国的认同。现在我们大可以怀疑，如果没有对中国的认同，是否还有对香港的认同？
因为这些人“可进可退”，就可能变成职业的破坏者。以前回归的时候，港英当局发了多少英国的护照？多少乱港头子拿着这样的护照？他们对香港的认同是虚假的，不是为了香港好起来，只是表面上喊着“捍卫香港”的口号。
如果运动仅仅是暴力的问题，不难解决。如果暴力的基础是认同的话，就很难解。所以我们说，97年是香港的“第一次回归”，此次风波之后，要完成认同上的“二次回归”。
7.侠客岛：有声音说香港已经变成中美贸易战博弈的棋子。如何看待这种声音？
郑永年：这不可怕。第一，中国不会妥协。中国不会因为经贸损害自己的主权利益，不会妥协，也不能妥协。
第二，香港作为经贸中心、金融中心，符合中西方利益。西方、英国、美国会放弃香港的利益吗？不会的，赶都赶不走。这对中国有利，也对西方有利。
香港稳定，对大家都有好处。中央政府还是想维持一国两制，还是非常克制的。但是西方如果想在这里挑战中国的主权、安全，不可能的，可能变成一国一制。西方如果聪明，还是会计算一下得失的。
第三，中国本身已经将变成最大市场，有能力消化香港的问题。即便是你西方走了，也可以。
8.侠客岛：您如何判断这场运动的收尾？
郑永年：从整体来说，香港这些人成不了气候。我一个朋友是新加坡前高官，他就说，你只需要威胁断水就好了。因为新加坡人很敏感，马来西亚不给喝水就麻烦。
这当然是玩笑说法。实际上，香港有很多制约，大部分人也知道自己跟内地分不开。但是少数激进的人利用了国际化的便利。
这些激进分子成不了大气候。特朗普也看着的，说自行解决就可以了。中国的利益就是要香港稳定，但香港对中国的整体利益没什么多大影响。对于香港人来说，这就是切身利益了。
任何的社会运动都有高潮、有低潮，当然也有一些所谓的“死磕派”。我个人觉得，香港的运动本身会趋向下行，就是辛苦了香港的警察。
所以香港老百姓，真正爱港的人应该有权利保护自己，让香港免遭破坏。地方的居民当然有权利保护自己的利益。你可以破坏我的利益，我难道就没有权利保护我的？讲不通的。大家都反对暴力，但是你用暴力破坏我的利益时候，我当然也有权利反对。
因此，要动员真正爱护香港的人起来保护自己的利益，而不是眼睁睁看着这帮人破坏自己的利益。天底下没有说你能暴力我不能暴力的道理。
大家大可以耐心一点。要让大家看清，真正爱港，就必须爱国，因为这才是看清了香港的利益在哪儿。现在香港人都被激进的人裹挟了。
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采访/公子无忌
编辑/宇文雷格
