为啥黑自己国家的言论特别多？一些知识精英被西方话语忽悠得丢了自信

“（中国）高铁取得了那么精彩的成绩，但如果你由于种种原因，没有把这个精彩故事讲好，人家会把这个东西扭着讲、反着讲，你的巨大的正资产会变成巨大的负资产。因为当时随着互联网的兴起，大家一定会记得，互联网上黑自己国家的言论特别多，甚至是占主导地位。政府是坏的，国有企业是坏的，那么国有企业生产的高铁肯定也是坏的，基本上这么一个逻辑。而且当时一些主流媒体也没有定力，也是跟着网上的舆论在走。”

“今天中国崛起这个新时代，我们要解决挨骂的问题。而且我觉得这种骂一方面是来自于西方，但另一方面是来自于我们国内，我们有一些知识界、媒体界的人还不自信，跟着西方话语后面天天骂自己的国家，骂自己的制度。当然我觉得这个群体和他们的影响力都在日益缩小，这一定是大势所趋。”

2月11日晚，东方卫视《这就是中国》第五集《把中国的事说清楚》播出，复旦大学中国研究院院长张维为教授在节目中指出，中国已经崛起到今天这个地步，我们什么问题都不能回避了，我们要能够回答所有对我们的质疑，把中国自己的事情，用中国自己的话语说清楚。

《这就是中国》第五集演讲与问答环节全文如下：

张维为：最近大家可能注意到关于高铁的各种各样的好新闻特别多。不久前国务院通过了一个“八纵八横”的高铁规划，我们的高铁里程实际上现在已经占到世界的三分之二。下一步还要发展，根据新的规划，到2025年中国高铁里程数将达到3.8万公里。

谈到中国高铁这个巨大的成绩，除了自豪之外，我自己有一些回忆，今天跟大家一起分享一下。

八年前的2011年，我出了一本书叫《中国震撼——一个“文明型国家”的崛起》，这本书影响比较大。当时不少地方请我去做演讲。我记得那年八月份上海一个单位请我去演讲，有个媒体人就提了一个颇为尖锐的问题，他说你难道不知道刚刚发生“7·23高铁事故”吗？他挖苦我说，这难道也是“中国震撼”吗？他问了这么一个问题。

我说这个事故肯定是个悲剧，我们要调查，该怎么处理就怎么处理。我也跟他解释，实际上这不是高铁事故是动车事故，这两者速度上是有差别的，以时速250公里为界限。我谈了一个非常坦率的看法，我说你要比较或者衡量火车的安全水平，要有一定的参照系。

中国是个超大型的国家，一个春运现在一般都是30多亿人次，恐怕就超过德国十年火车载客的人数或者人次。我也查过，到2011年8月，我们的动车和高铁在中华人民共和国大地上已经安全运行了五年了，这样一个纪录，怎么都是世界最好的纪录之一。打个比方，我们的动车、高铁怎么都是研究生水平；美国、英国的火车是中学生水平；印度的火车是幼儿园水平。坦率地说，研究生也可能犯错误，中学生也可能指出研究生的错误，但总体中学生和研究生的差距还不一定这么快就能克服。

至于印度的火车，你最好真的去了解一下，因为我是实地去印度考察过多次，你每天早上看进孟买的火车，就我们小时候看的电影，大家不一定看过，叫《铁道游击队》，顶上、门上都是扒着人，每天多少事故。印度火车造成的死亡事故是以千人来计算的。

2019年印度比尔哈邦发生一起火车脱轨事故

用这么一个事故就来否定中国铁路人为中国现代化事业作出的巨大的贡献，这是不明智，不理性的。我们现在在云贵高原，很难建高铁动车的地质条件都建了动车和高铁。所以恐怕有时候我们一个省，比方贵州或者四川，它建高铁的难度，都超过美国一个国家建铁路的难度，所以要这样来比较，你看问题才比较客观，比较理性。

这背后实际上反映出一个什么问题？就是高铁取得了那么精彩的成绩，但如果你由于种种原因，没有把这个精彩故事讲好，人家会把这个东西扭着讲、反着讲，你的巨大的正资产会变成巨大的负资产。因为当时随着互联网的兴起，大家一定会记得，互联网上黑自己国家的言论特别多，甚至是占主导地位。政府是坏的，国有企业是坏的，那么国有企业生产的高铁肯定也是坏的，基本上这么一个逻辑。

而且当时一些主流媒体也没有定力，也是跟着网上的舆论在走。

我谈这个问题是蛮有感触的，因为我去过前苏联，在解体之前，去过前南斯拉夫，也是在解体之前。我了解它是怎么解体的，基本上是两个阶段。第一个阶段是它的知识精英，就是大学的教授，媒体各种各样的主编，被西方话语忽悠了，认为只要采用西方的政治模式、经济模式，它面临的问题都可以解决。然后第二步就是政治精英，它的政治局委员、常委甚至总书记也被西方话语忽悠了，然后就是经济崩溃，然后就是国家解体。特别是解体之后财富被西方席卷一空。所以这个教训太深刻了。

最经典的例子当然就是戈尔巴乔夫，被西方话语完全地忽悠了，结果导致了国家崩溃。

你如果今天碰到俄罗斯人，他稍微有点历史感，他来告诉你，我们经历了三次浩劫。第一次是十四世纪蒙古人入侵，第二次是二次大战时候德国法西斯入侵，第三次就是苏联解体，戈尔巴乔夫这个人也很有意思，他居然在1996年还敢去参加总统竞选，这个结果是可以想象的，他的支持率不到1%，俄罗斯人民把他给抛弃掉了。

苏联解体带来的不是“精英”口中的繁荣，而是崩溃

回想2011年的时候，坦率讲，我个人认为我们当时不少知识精英被西方话语忽悠得差不多了，甚至到今天还有一些人被他们忽悠，但今天我觉得看清问题的人越来越多，特别是越年轻的往往看得更清楚。

高铁这么精彩的一个成功故事，会被人扭过来讲。大家记得当时一些话语说什么“高铁请等一等你的人民”，对不对？“高铁等一等你的良心”等等。这个话语太重要了，一定要把中国的事情，用中国自己的话语把它说清楚，说透彻，这样我们的崛起才会更加顺利，更加精彩。否则你做了这么多的事情，取得这么大成绩，最后可能是功亏一篑，甚至前功尽弃。

中国已经崛起到今天这么一个地步，如果我们还被西方那么浅薄的话语忽悠的话，我们的后代将会诅咒我们：当时你们是一手好牌，怎么打成那个样子？

实际上过去这么多年，我们中国人真的是一心一意搞建设，一心一意谋发展，一心一意致力于改善民生。中国人是从善如流，只要你真的好，做得好，我们真的想学习。但是西方不一样，我们叫做“树欲静而风不止”，它大量的意识形态化、政治化最后导致了什么？中国人只要一出国，就会碰到各种各样的傻问题，普通老百姓都会问你这样问题，中国人权怎么这么糟糕，对吧？西藏为什么不能独立？台湾独立有什么关系？像这样的傻问题，你回答一两次没有关系，你在国外留学或者待得时间长一点，你要回答至少一百次，知道吗？

我觉得中国已经崛起到今天这个地步，我真的是认为我们什么问题都不能回避了，我们要能够回答所有对我们的质疑，把中国自己的事情，用中国自己的话语说清楚。今天中国崛起这个新时代，我们要解决挨骂的问题。

而且我觉得这种骂一方面是来自于西方，但另一方面是来自于我们国内，我们有一些知识界、媒体界的人还不自信，跟着西方话语后面天天骂自己的国家，骂自己的制度。当然我觉得这个群体和他们的影响力都在日益缩小，这一定是大势所趋。

那么有人讲，实际上中国共产党已经形成自己的话语，我同意，而且这是十分重要。我觉得这是凝聚全党全国人民共识的定海神针，但是光有官方话语是不够的，为什么？因为一方面是西方话语在今天这个世界上仍然比较强势。第二，社会已经日益开放，新媒体已经到了这样一个程度，对不对？所以光靠官方话语解决不了挨骂的问题。所以我是主张要发展，大力推动我称之为学术的、民间的、国际化的中国话语，某种意义上也是弥补我们现在话语建设中的一些短板。

举一个例子，这是我自己经历过很多次的。比方西方老是说中国人权不好，我们的一些官员或者学者怎么解释呢？说我们现在还是发展中国家，我们还没有到你们那个阶段，对不对？所以人权达不到你们这个标准。我个人觉得像这样的话语是一种非常弱势的话语，你还是承认在西方话语系统中来进行这个叙述，也就是你把话语权拱手交给了西方，让它来裁定你这个做得好不好，人权究竟怎么样。

有人问我说碰到这样的问题，你是怎么回应的？我说这个问题很简单，如果你用中国人的眼光来看人权问题，或者用联合国的人权标准来看人权问题，那对不起，二十一世纪到今天为止，伊拉克战争是对人权最严重的侵犯，光是死去的平民就超过十几万，流离失所超过数百万。坦率讲，你可以跟美国人说的，如果你不把这个严重的侵权行为向伊拉克人民，向中国人民，向世界解释清楚的话，你有什么资格来跟我谈人权？资格都没有。我觉得这就是比较强势的中国话语。

伊拉克摩苏尔战乱中的平民

大家都知道这么多年来，西方对世界的主流政治叙述，有一个范式叫做“是民主还是专制”。什么是民主，什么是专制，是西方国家定的，不是其他国家定的。只有采用西方的多党制和普选制才是民主，才是他们所谓的普世价值。西方很多做学问的人，包括媒体，我叫“懒汉做学问”。他可以问你，你们什么时候进行政治改革？就这么一个问题，怎么还没有进行政治改革？也就是说你不向西方模式靠拢，那么你就是这方面远远没有达标，永远也不能进入主流社会、文明社会。

那么现在我们回头看，民主还是专制这个分析的范式，早已成为西方策动颜色革命，颠覆非西方政府政权的一种意识形态工具。这部分话语虽然还可以忽悠一部分人，甚至在不少国家造成了政权更迭。但今天我们看到，随着阿拉伯之春纷纷变成阿拉伯之冬，随着西方自己面临的问题越来越多，很多西方人也看到了西方政治模式出现越来越多的问题，一些西方人也开始反思。

2008年底，我到印度去演讲和考察，那年十一月，可能有些人会记得，在孟买发生了一个很严重的大规模恐怖主义袭击，当时印度的反恐精锐部队，他们花了九个小时才抵达恐怖主义活动的现场。当时我在印度，印度的舆论哗然。我在德里大学正好做一个讲座讲“中国模式”。当时互动的时候，那个人问得倒不是很尖锐，他是挺友善的一个问题。他是这样说的，他说如果中国碰到这样的恐怖主义袭击会如何应对？

我当时这样说的，中国到现在还没有碰到这么大规模的恐怖主义袭击，恐怕后来新疆“7·5”事件大概是可以算，当时还没有发生。但是2008年我们发生了一个汶川地震，就是特大型的地震，震中是在中国中部的四川在山区，远离我们的经济中心、金融中心。但是我们的军队是二十分钟内就开始进行动员，我们的领导人是两个小时之内就坐上飞机奔赴灾区，我们的医疗队三天内就覆盖了所有的一千多个受灾的乡镇，直接救助两千多万灾民。

2008年解放军战士冒着生命危险徒步进入汶川的道路，十年间已发生巨大变化。

当时印度学者听了之后，我还记得他的表情，很显然就是觉得不服气，所以他就又问了我个问题，他说你是不是想证明专制比民主更有效率？我说这个讲法确实不厚道，不公道。坦率讲，这不是一个专制比民主更有效率，而是良政（good governance）比劣政（bad governance）更有效率。这是我经过认真研究后得出的一个重要的结论，我叫做范式上的一个颠覆。我就补充说了，中国发展模式的特点是，不管什么政治制度，不管什么发展模式，最终就看你能不能达到良政，良好的政治治理。

然后我又补充一下，我说良政可以是西方制度，也可以是非西方的制度，这个很重要。中国就是这样的一个经典案例，虽然我们也有自己问题，但总体上比世界上绝大多数国家做得要好。关键下边我又说，劣政也可以是西方的模式，西方的制度，这个太重要了。

我可以举出一百个例子，从最烂的伊拉克、阿富汗、海地、利比里亚等等，到当时已经破产的像希腊、冰岛这样的国家，都是所谓发达国家，都没有治理好。我记得我当时回答完了之后，报告厅里出现一阵沉默。会议主席说的，看来我们印度人也在反思！

我相信随着中国进一步的崛起，中国话语的范式会被越来越多的国家、学者和人民所接受。那么背后就是我们的话语更加实事求是，能够更好地展现这个真实的世界。当然实际上这方面，很多东西可以和大家分享。但今天我们暂时就讲到这，好不好？谢谢大家。

主持人：谢谢张教授，辛苦了，您请坐。刚才您也说了，要把中国的事情讲清楚，对我们自己讲清楚，可能也要向国际社会讲清楚，那么到底从哪开始比较好呢？

张维为：以中国现在崛起的规模，“一带一路”数千个项目，同时在进行。我跟一些国企老总也说，我们讨论中国话语，走向世界，你们不能光在那搞建设，你们要到电视台，到网站去侃侃而谈，告诉我们为什么要这样做，这对谁，对大家有什么样的好处？从各种具象的问题开始谈。

洪琳（国际广播电台首席国际时事评论员）：我们看到这几年《习近平谈治国理政》，翻译了几十种语言的版本，大家都在看。我觉得大家发自内心的在研究这个问题，就说明现在西方的这种民主理论，它是有漏洞的，它是有bug的。但问题是他们自己如果不说出来的话，总有人去说出来。

主持人：他们自己可能不太会承认吧？

洪琳：对，所以说这个时候我觉得确实应该说出来，因为本身这也是一个负责任国家它应该做的事情，但现在的问题是说，有一些国际社会这种规则制度，管不住这些霸道的国家，安理会不给它授权，它照样去打，美国人民不给它授权，它想办法绕过去，到最后最了不得的是，小布什说最后没有找到证据，这事情就过去了，好像美国的民主制度也没有对它进行一个追溯追问。这个事情说实话我们是无法理解的。

因此我觉得只有从根子上（解释）什么是真正的民主？百科不能由你西方的学者自己去写，它是一个开放式的，谁有道理谁就丰富它、优化它。

马泽晨（春秋研究院研究员）：所谓的普世价值也好，或者什么样的价值也好，这些词都是先来的。普世价值实际背后那个词叫全宇宙的，那么它直接就占领最高地了。后来者其实再想打破它的时候，本身就给你设置了一个非常大的维度的这么个困难。

张维为：所以就是我前面讲的，这个话语要接地气，要能把问题说清楚。有时候光是两种话语交流还不够，还有一些话语作为铺垫，一些话语作为搭桥，才能更好地沟通。

主持人：当我们觉得自己讲不好中国故事的时候，是因为你自己对中国还缺乏了解，我们虽然都生活在中国，我们是中国人，但是这个国家的历史到底是怎样？我们各种各样的社会构成到底是怎样？随着时代的发展又会产生怎样的矛盾？怎么去解决它？每个人可能对这些困惑没有找到答案。

叶青林（复旦大学中国研究院特邀研究员）：对，其实我是希望《这就是中国》唤醒每一个人，对我们自己制度不回避。很多人觉得制度政治东西很危险，就不要碰，这跟我没关系。

QA：张教授好，主持人好，我是政府职员。我个人比较关注台湾问题，想听听张教授对我们国家统一前途的看法。是早点统一好呢？还是晚点统一好？是和平统一好呢？还是非和平统一更可行？

张维为：实际上你仔细读习总书记《告台湾同胞书》四十周年纪念大会上的讲话。这个话讲得很到位的，就是台湾问题源于中华民族积弱积贫的时候。而将终结于中华民族复兴的时候。所以就这个解读并不那么复杂的。

叶青林：其实大家看一看我们最近推出来的一系列对台政策，张老师特别习惯从国际对比中来看中国的问题，两岸也是。韩国人特别羡慕我们，两岸现在自由行坐飞机去台湾了，台湾每年600万人次来回。他们说你们哪是分裂的，你们是统一的。所以我们再看一看习总书记2014年说的，我们追求的不仅是形式上的统一，是两岸人民的心灵契合。

新旧版本的“台湾居民往来大陆通行证”。

我们简单回顾一下最近出台的一系列对台政策，2018年2月28日出台的“31条惠及台湾同胞的措施”，还有之后九月份的申领中华人民共和国台湾居民居住证。

所以从这个角度上来看，你那个就不是这个问题了。我们要完成的是完全统一，完全统一的标准是心灵契合，融合发展。

QB：我是一名90后的学生，我觉得支付宝改变了我们的支付习惯，像电商改变了我们购物的习惯，据我了解这些互联网模式都是从西方国家引进过来的，请问您怎样看待这样的现象，谢谢。

张维为：我就以支付宝为例，为什么在中国可以发展得这么快？支付宝这样一种形式，或者微信支付的形式，在美国是不可能被允许的。一个重要原因是它面对庞大的利益集团，特别是银行和信用卡，他这个钱赚得非常得意，他不希望你来干扰他。那么中国，总书记的经济思想里边有一个就是供给侧结构性改革，社会有这个巨大的需求，所以我们就允许它发展了。

某种意义上是遏制了我们自己国内的银行和信用卡，（尽管有）各种各样的反对声音，把这一块先做起来。结果我不知道我们真的自己有没有完全想到，它带来的是一场革命，所以现在看来就是，我们互联网经济的成功背后有重要的政治因素。你有一个代表人民整体利益的政治力量，可以冲破既得利益的阻挠。我们先把它发展起来，然后在发展中解决问题，然后看看怎么跟银行的利益兼顾，跟信用卡的利益兼顾，然后找到解决问题的办法。

主持人：很多东西我们的启发来自于西方来自于其他国家的一些经验，一些好的做法，但是我们把它变成了我们自己的，变成了中国的模式。

叶青林：我十年前去台湾驻点，他们那个时候已经开始谈移动支付跟无货币化的结算了。那时候我们觉得好先进。可是当大陆支付宝、微信支付满地都是的时候，他们还是推不动，为什么？就是因为台湾的银行大部都是私有的，这个什么富邦姓蔡，那个第一银行姓马、姓林。它中间的壁垒是你没有任何第三方的这种财力可以打破之间的壁垒。

支付宝、微信双双抢占台湾移动支付市场。

所以现在台湾移动支付有了，是大陆的这些支付宝、微信愿意去贴钱，帮你提供这些便利，它才能够去补贴各个私有银行之间的那种小小的利益。这就是为什么在大陆能够发展起来，台湾很早很早就提出来了，它做不起来。

QC：您好，张教授，我想提一个教育的问题。教育是国家的一个软实力，改革开放40周年教育起到一个十分重要的作用，但是现在有一种现象，学生成绩的背后就是疯狂的作业，不断地补课，有好的教学方式的老师，因为这些评比就会转入到做作业的大军。有人说这种是好的，有人说是不好的。

我想请问一下张教授您是如何解读这个现象？还有，这种教育方式对国民素质是一种帮助，还是揠苗助长？西方国家的教育方式是不是这样子的呢？谢谢。

张维为：谈到教育是很多话可以说。西方总体上特别小学教育，从中国角度看就是太轻松了。松到什么程度？连乘法口诀表都不强迫你要背出来。所以这个从中国标准来看是不行的。

但中国又失之于太严，学生负担太重了。我们小时候没有这么多压力，我们是放羊式的，家长管不过来，孩子太多，现在一个孩子都是独步桥，一个桥上走过去，所以比较困难。但我的基本思路就是中西方两者要兼容，我们要适当地放松一点，他们要更加地努力一点，但是千万不要丢失中国自己教育的优势。

中国中小学的基本功之扎实，世界少有的。实际上这个知识它是方方面面的，你要有时间玩，特别小孩，他踢球也好，玩什么也好，游戏也好，培养团队精神，学会接受失败，接受挫折，这些东西证明是非常非常重要的。

所以我觉得这方面我们总体上功课要减负，我是同意的。但现在因为已经形成了一个大的气候，如果是教育部说减负，马上各种各样的班、培训就来占市场，因为背后家长还希望孩子多读书。

张维为：还有一个，千万不要去比什么状元，什么人数，我觉得很无聊，你做个研究很容易发现的，把历届的高考状元分析一下，最后究竟多少做出一流成绩的，这个是很低端的东西，我觉得真的是看有没有原创力、创造力。

我自己80年代中期给领导人做过翻译，他们学历都不高，但智商之高，真的，绝对不是大学这一条路。你看马云这个智商是世界绝对超一流的，所以我觉得条条大路通罗马，这是我对家长说的，千万别觉得只有一条道，就是要读最好的大学。

另外，我觉得现在我们要多鼓励一些“偏科”，就是一个小孩子，他有一种奇想，一种爱好，让他去追求，不要他面面俱到。时间成本如果花在追求他的爱好上，他可能早就是世界一流，或者中国一流了。

而且今天中国人真的普遍开始富裕起来了，过去往往你要考好大学，找个好的职业，赚到足够的工资养活自己或者养活其他人。现在父母都是有房产的，真的，中国历史上可能第一代就是学生完全可以不为生计而去学习了。这个时候他如果爱好一个东西，大胆地让他去追求，他做这个会是全身心地投入，会创造出真的惊天动地的成绩。

QD：张教授好，我是来自新疆的哈萨克族，我在提问题之前，我想阐明几个作为我这个新疆人的一些观点。

首先关于新疆发生的一系列的问题，新疆的经济和社会环境。现在是比较繁荣的，人民安居乐业，这几年来大家都是同舟共济，砥砺前行，真的是，这是很多人的血和泪换来的和平、安定、繁荣。

可能繁荣程度比不上沿海或者是南方这样的地方，但是新疆真的是很不错，在GDP方面、在各方面都是没有垫底，没给中国没给祖国拖后腿。然后我本人是作为少数民族，我是非常认可中国文化。我是中国文化圈的一份子，我说汉语，我用筷子。

刚才提到了西方话语权的问题，这真的是一个很严重的问题，我们真正的新疆人并没有站出来，并没有说句实话，我就也有点心酸。

还有就是新疆的发展，我觉得可以说是中国的奇迹，中国发展的一个体现，新疆真是越来越好，各族人民也真是团结，真是不分你我的那种状态。然后我想问的问题是，您对新疆现在这样的一个发展，有什么看法？还有对这些误解偏见有什么看法呢？

张维为：好，太好了。我实际上今年去了一次新疆，新疆是个好地方，新疆经济发展得非常好。

我有几点感受，一个就是经过像“7·5”这种恐怖主义事件，这么大的一个恐怖主义事件之后，采取一些特殊的措施来解决恐怖主义问题，我觉得是完全可以理解的，放到任何国家都应该理解的；

第二，无论是哈萨克族还是维吾尔族，还有一些其他的新疆的少数民族，实际上文化总体上高度开放的，那时候我们讲少数民族能歌善舞，女孩子都从来打扮得就是非常鲜艳，能歌善舞的。

而且你看2018年，我看到的数据好像到八月为止的时候，新疆已经有了一亿人次的游客，历史上最多的，这个是了不起的成就，新疆是个非常安全的地方，到哪里都可以去。

我们去年九月份，中国智库代表团到欧洲，他们就提新疆问题。后来我就说了，维吾尔族到今天用的都是自己的语言，自己的文字。这是对少数民族权利的尊重，对不对？我们代表团里的成员都是汉族人，我们每个人都会唱维吾尔族的歌，所以说我们严格讲可以给他们上课，给他们启蒙的。（完）

【《这就是中国》是由东方卫视出品，复旦大学中国研究院、观视频工作室、观察者网联合支持的一档思想政论节目，创新性地采用“演讲+真人秀”的模式，从当下国内外老百姓关心的一个个热点、难点时政问题切入讨论。

复旦大学中国研究院院长张维为教授作为主讲人，以自己深刻的政治观和独到的视角，通过演讲的方式为观众答疑解惑，并与现场观众展开热烈讨论甚至辩论，力图把中国制度、中国理论、中国道路、中国文化的优势和先进性传递给观众的同时，传达“民族自信”的相关核心精神。该节目于1月7日起每周一21:30在东方卫视播出。】

点好看，真的会变好看哦~！