胡泳：没有监督，任何力量都是混蛋（上）

胡泳：没有监督，任何力量都是混蛋

胡泳，王梦瑶/采

观点摘要：

1、现在可能过了那个时代，只要把改革的大旗一树，大家就会觉得它具有天然的正当性，它是我们这个社会可欲的东西。现在这个情景已经不能再现了

2、今天中国经济走到这样一个体量，中国社会发展到这么一个程度，如果你还说少数人来决定这个社会的发展方向，就是不正常的。换句话说这个时候互联网的作用其实是正向的，本来大家就应该来讨论，哪怕是在这个讨论当中陷入分裂

3、现在来看，由于我们行动的自由受限比较厉害，所以言论自由这个市场过度膨胀，大家都陷入到我们可以叫做“懒人主义”的一种东西，对很多东西仅限于表个态，点个赞

4、第一，所有这些旧媒体也没死，很多时候还会协同发挥作用。第二，每一种新媒体都会有它的长处和短处，所有这些工具合起来的话，肯定对中国的公共空间的增长有更大的好处

5、从监控来讲，全世界不管是什么政体的政府都会搞，区别只在于：第一，是不是在有法律的情况下搞；第二，在搞这个东西的时候，有没有人能够监督这个过程，这个监控是不是完全失控，有没有修正机制

一、互联网时代的改革还能取得共识吗？

王梦瑶：很多人将去年召开的三中全会和十一届三中全会相比，认为它会引出新一轮的突破性改革，但当下是互联网时代，众声喧哗，大家的观点分化越来越严重。没有统一认识的情况下，改革还可以取得共识吗？

胡泳：我觉得在改革这个事情上取得共识的可能性似乎这些年不断呈递减之势，而且在某种意义上来说，改革甚至已经从一个正面的词汇变成一个负面的词汇，我们知道也有人提出所谓的“后改革时代”。

现在可能过了那个时代，只要把改革的大旗一树，大家就会觉得它具有天然的正当性，它是我们这个社会可欲的东西。现在这个情景已经不能再现了。当你提到改革的时候，很多人会本能地问你是谁的改革，谁是赢家，谁是输家，动了谁的利益，切了谁的蛋糕，什么人会成为改革的被动受害者，他会问一系列的问题。所以我觉得改革的正当性话语已经消失了。当然不是说全部消失，因为有人还会真诚地相信很多东西应该改革，也有人会对改革曾起的作用有怀念，甚至有怀旧，包括吴敬琏这样的人，可能觉得否定改革就是否定他生命中很大的东西。但是完全没有办法避免有人以改革的名义来干其他的事情。

也存在另外的状况，就是提不出更好的能够号令社会的东西，所以只好不断地搬弄改革的老词，试图凝聚一些人心，这个凝聚过程又非常困难；还有一些人是坚定不移地认为“改革”这个词，应该被抛弃掉，他们会把三十年以来中国社会的很多问题都归咎于改革；另外一些人会以其他的名义来说这个事情，像孙立平这样的人就永远说转型，他觉得改革逻辑和转型逻辑已经形成对抗了，朱学勤这样的人说改革如果延续了三十年还叫改革，这事本来就是荒唐的，不可能有一个长达三十年的改革，必须找一个新的词汇来形容这个东西。我觉得局面非常复杂，改革这个词已经不具有纯粹性，而是具有多义性、歧义性，它的感召力和合法性都要打特别大的折扣。

王梦瑶：被打折扣跟现在互联网的情况有关系吗？

胡泳：有一定关系，早期一个比较大的影响是来自郎咸平挑起的国企改革的争论。在当时他和张维迎这些经济学家有一个直接的冲撞，张维迎这些人比较相信市场的力量，而郎咸平认为市场改革尤其是新自由主义最后造成国有资产流失，甚至某种程度上造成贫富分化。我觉得郎咸平在那个事情上有民粹主义倾向，挟民粹的力量，在当时极大地削弱了这些主流的经济学家的影响。

某种意义上来讲，这也使中国社会对改革产生了一个很大的分歧。因为之前可能很多人认为市场化的东西就是好的，是对中国社会有利的，但是市场化本身的确造成了很多负面的东西，尤其是中国不是一个真正意义上的市场化，它是像吴敬琏所抨击的，权贵资本主义、国家主义在起很大作用，造成市场竞争不充分，人们就不分青红皂白地把这些东西归为改革所带来的结果。郎咸平以这样的方式出来以后，在民间他是有号召力的。

我们看到，中国改革本来是一个很典型的进程叫做“国退民进”，我们要释放一些民营企业的能量和活力，国有企业要逐步退出竞争性领域，但是后来我们看到其实它走了一个U字形，开始国有不断下降，民营不断进入，到了U字形的谷底的时候看到从“国退民进”又变成了“国进民退”。我觉得“国进民退”的结果其实也跟那场争论有关系。最后导致国家仍然控制着经济领域的制高点，很多领域现在依然不对民营企业开放，改革的这种路径等于也分化了。

在那个事情上，其实互联网已经有一定的作用了。张维迎说过，幸亏他在陕西的父母不认字，他们要认字的话，他们不知道他们的儿子在网上被骂到何等地步。当时百度的张维迎吧，有大量的不堪入目的攻击，在那个当中，互联网已经有释放民粹的东西存在了。

当然，如果是从积极的角度来讲，一个社会应该向哪个方向发展，我们采取什么路径，我们要打造一个什么样的社会，就应该交由这个社会的全体成员来讨论，本来就不应该是一个单纯的顶层设计，因为这事关你我他，事关所有人，不应该是少数精英来决定的。过去80年代的时候，可能靠体改委、体改所他们来决定我们应该怎么改，我们应该搞双轨制，价格什么管制什么时候放开。

但是今天中国经济走到这样一个体量，中国社会发展到这么一个程度，如果你还说少数人来决定这个社会的发展方向，就是不正常的。换句话说这个时候互联网的作用其实是正向的，本来大家就应该来讨论，哪怕是在这个讨论当中陷入分裂，甚至很多时候陷入到一种站队和你死我活的带有斗争性质的情绪，也是必须要承受的，因为已经过了密室政治就能决定很多东西的时代了。

另外，那种自上而下的决定永远会产生一个东西，叫做非预期后果，就是你想我这么做，我有一二三四的针对性，但是一到现实当中执行的时候就会产生各种你始料未及的后果，这种后果完全不是你一个设计者在密室中能够把握的。

所以我觉得，如果说在80年代的时候，邓小平说不争论，在一个意识形态可能会扼杀改革的情况下，不讨论、不争论，可能有那个时代的进步意义。今天就完全不是不争论了，就是要彻底放开争论，让所有的大问题能够摆在桌面上，摆在全体公众面前，摆在不同的利益群体面前——就是常说的“利益相关者”面前——予以充分的争论。

二、年轻人的未来可能比今天更糟

王梦瑶：80年代改革有很多青年人参与其中，与他们相比，您认为现在的年轻人是否能扮演类似的角色？

胡泳：其实取决于你说的是哪一代人。我觉得70、80、90年代的人都还不一样。如果要是从全球来讲，先说一个大的感觉，我觉得年轻人对于好生活的预期其实都低于他们的长辈，不光是中国。实际上年轻人不见得比他们的上一代过得更好。我这个说法可能是个人之见。

不完全是取决于拥有多少物质财富之类的，主要还是心理问题。人们希望对这个世界的把握和对世界的图解，有一种内心的坚定的意识，但到后面这些世代肯定是越来越弱的。这个东西我觉得根本上来讲还是会影响生活的，相当于你可能更像是浮萍，一种无根的生物。这个当然不完全取决于年轻人自己的问题，跟全球的发展、跟经济的发展、政治的发展、文化的发展都有关系，这些导致生活的不确定性在成倍增加，但是你赖以把握这些不确定性的工具越来越少。

比如说在我这一代，我很早就知道我想干什么，我对我自己的生活目标有一个设定，同时我也觉得我在追求这个目标的时候，的确能够改变一些东西，能够改变周边或者改变社会。但是现在，这两种东西都没有了，第一，你自己也没有坚定的方向和意识，第二，你越来越觉得自己对这个社会是无力的，你改变不了它什么。在这种意义上，总体来讲不一定明天比今天更美好，很可能是明天比今天更糟。

可能你看到很多眼花缭乱的表面的变化，比如说现在的年轻人肯定比过去有更多的选择，能够更自主，能够更早地见识到自己以外的世界，他们获取的信息量也不一样，更不要说他们都是现代技术的享用者。这些东西看上去都是向好的，但是我觉得有一些类似于板块构造的基础的东西，就是表面背后的那些东西，其实不太向好。

举例来说，现在我们中国基本上快要踏入老龄社会，变成老龄社会以后，工作的人和被养起来的人的比例正好倒过来，就是所谓抚养比的倒转，这种大构造的变化就导致：第一，你能看到的就是年长的人的工作时间会越来越长，我们国家也在讨论延长退休年龄，而且我觉得一定是往这个方向走的，它会堵住年轻人的上升通道。第二，从年轻一代的角度来讲，他会有一种不平的感觉，会觉得我辛辛苦苦工作，还要养全体社会，因为他们的社会保障要从我们的工作当中来出。过去常说的是，一个独生子女将来要养四个老人，是这样的一种倒置的关系，最后会影响整个社会的气氛，这在日本是很明显的。

我到日本跟那些80后去聊天的时候，他们就觉得日本社会很大的问题就是要养的人太多，整个社会的活力下降，要想过一个好的生活，就要非常辛苦地工作，但是他又不愿意那么辛苦地工作。因为他不像泡沫时期的那些日本人，只要工作，明天就会更好，会住上更大的房子，会有更好的车。现在这些人说我可以不要车，我可以不要房子，我要的就是一种我能够自己主宰的生活。但是主宰自己的生活就意味着你的工作动力没有那么大，你在日本那样一个非常讲究年功序列的地方，熬出头的机会就很渺茫。与此同时，其他的观点也不一样了，有人就说我为什么一定要孩子呢，我就可以不要孩子，或者说我也不一定要结婚的。这些大的东西可能会对年轻人对生活的掌控感、幸福感产生影响。

在这个意义上，我是比较悲观的，我觉得下一代的年轻人不见得活得比上一代更好。

王梦瑶：北京的年轻人活得比香港的更辛苦。香港那边是辛苦，但是他们还可以一年去两次旅行，去欧洲和其他地方，明显感觉到两个地方的人的生活质量相差很远。在内地，我觉得赚的钱根本就不够。

胡泳：这也不一定，现在，中国人想去欧洲旅行也很容易，不同之处在于，我们现在仍然是一个以金钱为导向的社会，太看重物质了，所有东西都导向你要拥有更多的东西，你有更多的财富。你要有了这些财富，相当于你可以买上更好的能够满足你物欲的东西，我觉得这是中国社会最主要的问题。

王梦瑶：我们接触过一些快毕业的博士，他们都觉得现在发展很困难，因为那些位子都给有权有钱的人的下一代给占了。

胡泳：这是另外一个问题，牵涉到所谓“世代正义”，也是我刚才讲的我对下一代的好生活悲观的一个原因，中国社会的流动性这些年是变差了，越来越变成了一个拼资源、拼爹的游戏，的确是这样，包括北大也是如此，贫寒子弟考上北大的可能性就是比以前小了，流动性出了很大的问题。流动性是给这个社会赋予希望的东西，典型的就是美国梦，你通过奋斗，总能获得成功。

王梦瑶：那您怎么评价现在的“中国梦”？

胡泳：中国梦就看你是哪个版本了。如果是中华民族的伟大复兴，肯定是一个集体主义的梦，讲的是国家的梦、民族的梦，自立于世界民族之林这样一些话语体系。但是，特别有意思的就是《中国合伙人》，英文名字叫做American dream in China，中国梦跟美国梦发生了关系，你在那里看到的那些人的梦，其实跟我们讲的集体主义的梦反而没有太大关系。

他们为什么那么拼命？首先，托福英语培训所服务的这些人，都是为了自己。我觉得早期出国的留学生可能还有点报国的想法，甚至说80年代崛起的那些企业家，比如柳传志、张瑞敏这样的人，真的有报国的想法，但后面这些人有多少报国的想法是完全可以划个问号的，至少留学这事是可以划问号的。《中国合伙人》的英文名字是很有意思的翻译，这些人都是为了个人的梦想去的。这个电影的蓝本就是给他们服务的新东方学校，俞敏洪就是一个励志故事，是一个典型的中国的美国梦模式，满街刷浆糊，那么惨，最后变成大亨。

习总说中国梦和美国梦在本质上是相通的，如果放到个人都想要好的生活，希望通过自己的奋斗能够得到承认，我觉得这个的确是相通的。但是，我们这个梦有一个很大的问题，跟我刚才讲的相一致，就是这个梦里的金钱的色彩太重了，太像是一个金钱梦了，导致金钱压倒一切，很多人做的梦无非就是我怎么挣到更多的钱，等于是一个物质的梦。

一方面钱的确是硬通货，是真正的硬通货，有些事情在中国这种结构板结的情况下只有有了钱才能干。另外我觉得主要还是价值标准问题，总是以成败论英雄，总是觉得一个人的成功就意味着他有财富，凡是那些没有财富的人都是失败者。社会上的所有人，成功没有别的路径，如果想过一种另类的生活，不仅不能见容于社会，都不能见容于你的父母、亲人。很现实的问题就是你就会受到“上海式丈母娘”的拷问：你有钱吗？你有房子吗？你能养活我的姑娘吗？如果没有这些东西，你就不要谈。这当然是极端的例子，也不是歧视上海人。当金钱成为衡量所有东西的一切标准的时候，社会的多样性就消失了，变成空前一致。