財訊/蔡英文學運後省思:下一步就是公民路線

文/曾嬿卿、王柔雅

Q:妳的黨主席參選聲明提出了參選原因,但妳要怎麼做?如何完成目標?

A:我覺得這是台灣政治的轉捩點。民進黨從街頭起家,威權時代的訴求就是推翻威權統治、推翻國民黨的不公不義,訴求很簡單,可快速集結民眾,那是群眾路線;到了後期我們開始選舉,強調議會路線,覺得理想可以在體制內實現。
經過了20年,今天看到的是我們無能為力的國會,最多最多能夠回應支持者的,只能去做議場上的抗爭。為什麼一個政黨會走到這樣?國民黨一黨獨大地違反民意的主流,而你民進黨可以做的事情就是議場抗爭,國民黨要的東西還是照案通過;或許朝野協商的時候,國民黨會讓一點,但這樣的過程,卻讓民眾擔心朝野協商就像是密室協商。

當國民黨執政失敗,大家也會將責任歸咎在野黨沒有做好監督,兩黨的社會信賴一起往下走。代議民主走到這個時候,就是盡頭了。如何讓大家覺得民進黨還是可以期待的,是我們最大的挑戰。下面怎麼走,我參選聲明講得很清楚,就是公民路線。


小黨存在對民進黨不一定有利,但對台灣好

Q:為何民主政治不是在政黨裡解決,卻是寄望公民路線?

A:問題在於憲政體制有問題,國會的組成跟相關的法制都有問題,自從選制改為單一選區兩票制以後,民進黨就有可能永遠都會是少數黨,現在也幾乎不可能罷免總統、不可能憲改。上一次的改革,封殺了小黨的空間,台灣的直接民主─公投,也幾乎是被封殺掉了。民進黨必須脫困,社會也要脫困。這次學運證明了一件事,就是公民社會是存在的、有力量的。學生有領袖、有組織、有指揮決策系統,跟社會大眾有溝通能力。然而,要觀察的是,這個力量是一次性的、還是有續航力的?社運團體維持純度的同時,是否有能力跟政黨合作,把他的訴求轉變成政治議程?

純度的意思是,他不會過度被政黨收編,也知道自己的任務,是把社會對某些議題的想法、聲音極大化,轉變為政黨的壓力。他也可能找到自己在政治上的代表,也有自己組黨的可能性。民進黨不可能主導公民社會,但我們可以共同形塑這個國家的政治議程。

Q:為何不是將它吸納進來?

A:一般來說,當小的政治勢力沒辦法對抗時,它會走得比較激化,行動、肢體上動作會比較大,這是較小者的宿命,就像我們會被汙名化為暴力黨。政黨因為要選舉,要耗費很多時間與精力去做基層經營,所以要選舉的這些人,會變得較缺乏思考力;相對來說,公民社會的思考能量很多,有一套完整的想法,但他不擅長把這些轉換成政治議題,要變成政策,就必須要靠政黨的力量。

Q:如果公民團體另組政黨呢?

A:政黨的能量需要長時間的累積,民進黨畢竟已經累積了20多年,但兩大黨的運作不能完全解決現有問題,我們應該在法律的設計上,要有小黨存在的空間。這不一定對民進黨有利,但對台灣社會是好的。小型政黨有不同的訴求,但是可以和民進黨在不同的訴求中,做議題性合作、策略聯盟。民進黨無法同時承載所有的社會期待,如果要面面俱到,很容易產生相互矛盾。如果釋放出去,讓不同小黨承載,對台灣社會其實是好的。


國民黨仍有優勢,民進黨勿太樂觀

Q:民進黨會吸納學運人才參選嗎?妳對年底選情看法如何?

A:在一個大的變動後,最先開始改變態度的都是都會區選民,但要有好的候選人,我們在北部選舉人才是有些斷層。選民認為有些公民團體的人思考和視野清晰,沒有陷入在現在政治的環境,令人耳目一新;但在大型都會區若沒有一定的基礎,還是不好選。即使短期間可以找出一個適合的人選,但人民還是需要觀察期,觀察政治適格性等等。公民團體要轉到政治圈,必須要小心,可能耗掉原有的社會力同時,也沒辦法形成可以改變的政治力。最有效的方法,是政黨要先改變。柯文哲的現象可以再觀察,他每一句話都講到人民心坎裡,大家覺得很暢快,接下來就是要說服選民他有管理市政的能力。

公民社會講出了我們的理想,但它是否可以實現理想,這是另一個問題。政治是很世俗很現實的東西,但是必須存在的東西。

國民黨還是有中央執政的優勢,有很多資源可以運用。民進黨沒有過度樂觀的理由,有些人說我們會大勝,但我不這麼樂觀。

Q:有些公民團體根本反對《服貿協議》,妳的看法呢?

A:如果把問題窄化到服貿,那就只是不同意見的對立跟情緒。但你看這問題的本質在哪裡?例如總體經濟的戰略選擇,要跟這些團體溝通。你要去看現在的反全球化、反發展主義,他背後的想法是什麼?憂慮的是什麼?有沒有什麼方法減輕全球化對台灣、或弱勢者的衝擊,補償他或讓他反轉成受益者。

事涉財富分配,不是馬英九說了算

全球化幾乎是贏者全拿,但一個國家的財富分配應該怎麼辦?今天馬英九忘掉一件事,他說利大於弊,利跟弊在誰的身上,如果你把財富從受弊害的人身上,轉到得利的人身上,這是整個社會的財富重新分配。尤其是你跟這麼大的經濟體從事貿易談判,後續的財富分配效應一定很大,難道不需要大家一起來討論一下嗎?這不是馬英九一個人就可以決定的事。1970年代,蔣介石可以自己做退出聯合國的決定,現在馬英九也覺得理所當然就由他做決定;但現在社會已經不同,你要去說服將來可能會輸掉的人,說你有翻轉的機會,或者社會有東西補償你;贏者,必須讓台灣社會可以分享你所獲得的財富。

Q:民進黨在兩岸議題會扮演什麼角色?

A:如果台灣內部經濟是健康的、民主是周全的,處理兩岸空間是無限的;如果民主缺乏、經濟體質不佳,空間就被限縮,台灣所處的就是這樣的情況。其實台灣整個國家的民主化程度最差的就是兩岸政策,以往由於國家安全的考慮,所以行政權獨攬,一直到2002年民進黨才把一半的權力還給國會(編按:《兩岸人民關係條例》修法,蔡英文當時任陸委會主委),當時是很進步的事情,現在居然被拿來為國民黨的黑箱作業背書,是很荒謬的事,時間跟情勢都是不一樣的。○八年我們因為兩岸交流的快速擴張,提出要設《兩岸監督條例》,是國民黨擋了我們108次。

國民黨要算我們的帳,我們也要反過來檢視,九○年代,誰是總統直選的最大反對者?你去聽馬英九當時對兩岸直航的想法,他根本是反對的;到了○八年兩岸包機直航的時候,他反而說謝謝民進黨鋪的路。我認為一個國家領導人不能老是花力氣在口舌之爭上。

民進黨不會做出不理性的決策

Q:未來民進黨在兩岸政策上會與過去有何不同?

A:經過這次學運,中國忽然發現以前對台灣的理解,都是國民黨那一套。學運剛開始,他們不相信台灣社會可以到這樣,一定有政黨在後面操作,但他們觀察學運的發展後,才正視台灣社會不是他們原先所理解的。

我們要先了解,情勢是不斷變動的。過去,你看到國民黨在飆車,民進黨作為在野最大政治力量,只好拚命踩煞車,這是我們不得不做的事。

未來民進黨跟中國要做好互信跟了解。我的談判經驗是,你跟對手的互信是很重要的,兩個沒有互信關係的人,什麼都會防,合約要幾百頁、上千頁;有互信關係,合約只要幾頁。

我們(小英基金會)派出經濟專家(林全等人)到中國訪問,沒有政治議程的交流,雙方都覺得不錯,彼此交換意見,我們可以看這麼大的經濟體,發展的過程有什麼問題?主管經濟的人是怎麼思考?也讓他們看到我們的經濟專家都是有學問、有經驗、理性的正人君子,不會做出不理性的決策。在這個階段你必須了解你打交道的人是誰,他是不是可以信賴的人。

Q:兩岸的經濟往來,不太可能再倒退回去了吧?

A:交往的頻率、量都不可能減少,但質可以增加吧?我們必須把國民黨那套以商業利益為導向的交往模式,導向整體經濟利益、國家交往的方向。

Q:有些人覺得我們對中國的開放太慢了,以致於錯失機會?

A:一般貿易是講邊界管制,下一關是內部的regulation(管理規章),中國開放的是在邊界這部分,但內部管制措施還在。台灣的regulation很鬆,只要邊界管制一拿掉就長驅直入。中國兩層只開放一層,他還有另一層保護。我們是沒有這層,拿掉邊界管制,就全面打開了。兩個經濟體的社會與經濟管理結構是不一樣的,單純用邊界管制開放,作為自由化是否對等的談判,或是利益均等的談判,那是一個很危險的事。貿易談判談得好,就是好的協議。談得不好,就是壞的協議。我跟你講,服貿談判不是好的談判。

學運打亂了馬英九原本的兩岸進程

Q:所以妳覺得可以有《服貿協議》,只是要談得好?

A:現在談得不好,所以它不是好的協議,它也沒有經過人民的參與審查。我們跟學運學生學一學嘛,他們對議場要不要退場,就討論20、30個小時了,那國家的重要決策,何嘗不能這樣戒慎恐懼呢?貿易的談判,沒有一個所謂樂觀的談判,在「拿」跟「給」的過程中,是否了解自己究竟要什麼樣的利益?

馬英九先天上就想要服貿,說這樣才能加入TPP(跨太平洋夥伴協定),AIT(美國在台協會)都說兩者並沒關係。這整個都是馬英九的面子問題,他基於錯誤的思考,現在下不了台,只好拿理由來搪塞。任何知道國際關係的人都知道,TPP跟兩岸服貿是兩件事,因為背後的邏輯是不一樣的。我覺得服貿完全是失敗的計算、失敗的談判。

Q:妳觀察這幾年來中國的轉變是什麼?有變得比較好打交道嗎?

A:中國之前經濟快速發展到一個階段,如今環境汙染、貪腐、地方財政問題滿嚴重的,社會緊張、貧富差距、政治改革問題都嚴重。兩岸之間是有很多立場不同、矛盾的地方,但雙方關係的處理,總是要去找共同利益的所在,例如韓國跟中國關係不錯,因為中韓對於日本,有共同的歷史傷痕;中國跟國民黨處的不錯,因為共同打擊的對象是民進黨;總是要找一個共同的目標,民進黨是應該要好好想一想這問題。

2012年跟現在有什麼不一樣?那年是選情非常接近的選戰,北京政府原沒想到會有政黨輪替的可能,所以打到最後,只好下重手。我相信他們有警覺到下一次不能只押注在國民黨身上。如果民進黨情勢開始好轉,跟中國交往的困境就會減少;民進黨執政愈有可能,相信,中國會做部分的調整。民進黨要讓自己的社會支持度增加,以增加跟中國的交往基礎與互信;政治性的互動恐怕還沒到時候,總要看你一四年選得怎麼樣。

Q:妳認為學運對兩岸關係有何影響?

A:張志軍會講這些話(編按:國台辦主任張志軍在學運後,表示要了解台灣所有情況,尤其基層民眾與中小企業的想法),表示他知道要爭取民心的所在,他已將公關思維進化了。他們過去對南部、對農民做的關係,被馬英九的服貿一搞都不見了,當然會懊惱啊。大家都在猜會不會有馬習會,看你賭哪一邊,我想難度增加了。學運真的打亂了馬英九原本在剩下任期兩岸要做的進程。

學運是個開始,徹底改變了台灣

Q:學運過後,政黨必須面對世代交替的問題?

A:不只世代交替,現在要考慮的是,10年20年後要接班的人的立場,考慮政策的時間是要拉長的。

這些人真的是英雄出少年。以前做教授看到這些人在教室裡面都無精打采,到了我做政治人物去演講的時候,無精打采的人變得比較熱情地坐在下面聽你講,很奮力的問問題、做筆記,只覺得他們是還在思考,但不知道自己要什麼的小朋友。

學運之後,他們一夕之間轉變,願意花時間去了解複雜的公共議題,更令人驚豔的是,他們有感染力、有組織的能力,文宣能力也讓人驚訝。

而且不論在什麼緊急的場合,一組學生裡總有一個人跳出來領導。像行政院驅離的最後一組學生,就跟我們坐在一起。我問旁邊的學生會不會害怕,他說不會,他以前都是在網路上看,現在他要親自到現場感受,顯然他們是臨時集結的。問他們要不要離開或留下,馬上就有一個人站起來,帶領大家討論,做出一起走出去的決定。

這是我們這種上一個世代教育裡沒有的東西,沒教我們做領導、作組織,可是在這個世代的教改,或是社團活動裡面,已經教學生怎麼領導、組織、凝聚社會的力量,這個世代就是我們要的世代。

將來的社會,一定是很多人共同成就一件事,大家如果不凝聚起來,終究是會被政黨、或被威權獨裁的政府領導。學運是一個開始,如果社會珍惜它,讓他們有一個成長的空間,他會徹底地改變台灣社會。

希望政府不要對學生進行司法追殺,否則可能殘害了一個剛萌芽的力量。不要小看學生運動,當這樣的力量可以存續下去,他們是可以改變台灣社會的。

《財訊雙週刊》

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