10月20日至23日，中共十八届四中全会将在京召开，会议主题为依法治国。
这是中共全会历史上第一次将依法治国作为主要议题进行讨论，从1997年依法治国写入十五大报告，至今亦有17年。
如何看待当年依法治国进入国家治理决策、17年来中国法治状况如何、对四中全会有怎样期待？
“法治三老”之一、86岁的郭道晖接受新浪网专访时表示，实现依法治国，最主要的就是依宪治国、依宪执政。而“依宪”的关键在于立法为民，制约权力，保障权利。
1997年十五大报告中，依法治国首次进入国家治理的中央决策中，如何看待当时这一变化？
上世纪80年代提出16字方针：有法可依、有法必依、执法必严、违法必究。从这时候开始，就是要恢复法制。但这还只是实行“形式法治”，只要有法就行了，从过去无法无天，过渡到有法可依，而且要严格执法。这是一大进步。但是这个法本身，到底是良法还是非法之法，或者是劣法，甚至是恶法，多少陷于“在所不论”的处境。
这就造成一个后果，只要我定个法，一个部门、地方制定的法规、规章、甚至党委制定的“红头文件”，可能只是保护本部门本地区甚至某个特殊利益集团利益的“法”，照它行事，都说是依法办事。这样的法治，只是形式法治，甚至是恶法之治。
建设法治国家的由来是什么？
80年代有了法，有法可依，后来制定八二宪法，都是很好的。但还没有涉及到实质法治这个层次。所以后来法学界开展了一个是“刀制”还是“水治”的讨论。
“法制”英语是legel system,即法律制度，是中性的，可以是专制的法制，我把它称为“刀治”（“制”字是立刀傍，我们过去惯于把法制当“刀把子”）。真正的法治是“rule of law”，是法的统治的意思。就是说任何人都要受法的支配，包括执政党。（“治”字是水傍，我称它为“水治”，“水”象征人民， “水可载舟，亦可覆舟”， 即人民之治）上世纪90年代时，在这个问题上有过争论。
当时中国社科院法学所在给党中央的一个法制讲座上，给包括江泽民在内的中央领导人作报告，原稿写的“依法治国，建立社会主义法治国家的理论与实践问题”，拿到司法部、政法委去，说我们只讲法制，不讲法治。所以当时即使做过这样一个法治讲座，但是后来的中央文件和后来开的人大，写出来的还是要建设“法制”国家。
1997年十五大召开以前，党中央报告的主持起草人龚育之（我们是清华同学、地下党的战友）打电话问我“你们法学界为什么要主张用法治而不是法制？二者究竟有什么原则区别？”我给他作了详尽解释，他深表同意。此时，社科院法学所也上书中央申明为什么应当用“法治”。后来十五大报告就将“法制国家”改为“法治国家”了。龚育之当时还负责编辑邓小平文选，把邓小平1941年一篇关于反对“以党治国”这篇文章收录进去了，文章中邓小平反对以党代政，特别是以党治国。严厉批评了党权高于一切，甚至是党员高于一切。说那是国民党的遗毒在共产党里的腐朽表现。收录这篇文章时还有争论，说这是否定党的领导。通过这次讨论，后来，十五大报告就改为“法治”了。这是确定“依法治国，建立社会主义法治国家”的方略和目标的由来。
当下该如何理解依法治国？
一些官员对依法治国或者法治国家还不是很理解。他们根据个人的解读，或个人习惯的思维，把治“国”只当成一个空间概念或治理国家事务、社会事务，我是哪个地方的头头，我就只管治这个地方的事务，依法治国就限于中央依法治全国，那么我作为省长，我就依法治省，作为市长就依法治市，县长就依法治县，村主任就依法治村、依法治家，最终是依法治人。
其实，依法治国的实质要义就是要依法治官，因为依法治国的“国”是指国家机器，也就是国家权力。所以，依法治国的要害或者说关键，是要依法治国家权力。国家权力的载体是国家的官员，所以首先要治官。但是这个概念并没有被官员接受，他们还是认为“依法治国”就是我来治这些具体事务，治民，而不是治权力，限制自己的权力。其实，法治的要义就是制约国家权力、保障公民权利，限制power，保障rights。
依法治国最主要的抓手是什么？
依法治国最主要的就是依宪治国，依法执政首先是依宪执政。宪法是经人大审议通过的，人大是代表全民的，宪法也是经过向全民公开的征求意见，它是能够多少反映全民的意志和利益的。
此前习近平总书记提出“依法治国就是依宪治国”，你怎么看？
今天党的最高领导人能够提出“依法治国首先是依宪治国，依法执政关键是依宪执政”，我觉得这就是很大的进步。因为过去宪法没有什么权威。
现在提出依宪治国，假如真正理解了它的意思，照此办理，那我们的法治建设就会进入一个新的阶段。现在是有了这样的思维，就看四中全会怎么做。
为什么这么说？
为什么光提依法治国不够，要提依宪治国？我认为，一是我们的法律还不完备。2011年说中国特色社会主义法律体系已经建成了，我对这个说法有所保留。现在我们定的好几百个法律，一些基本方面是有法可依的，这是很大的进步，比之过去是一个大的成就，但只是框架有了，还很不完备，也不完善。
目前缺失的法律部分，比较重要有哪些？
最重要的是公民的基本权利，乃至于人权的保护还没有法律，也就是宪法35条和41条。宪法35条规定“中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。”宪法41条是关于公民有批评、建议、控诉或者申诉政府的权利。但迄今这些权利大都还没有立法，而我们的宪法是“不可诉的宪法”，即没有法律，法院审判不能直接适用宪法来判案。公民和社会组织的权利受到侵犯，就得不到司法救济。所以就靠上访。
从1997年依法治国写进十五大报告，到现在已经17年，如何评价依法治国从进入国家治理决策到目前为止这17年的状况？
周永康搞了10年,这些年是倒退。几年前有一次法理学界开年会，邀请中央政法委的领导作报告，讲了一上午，把几乎所有改革开放以来政法界、法学界经过几次大讨论已经纠正了的一些错误的专制思想、人治观念，树立起来比较符合法治要求的观念，几乎全部推翻。比如他说，政治是大道，司法是小技，雕虫小技必须服从于政治这个大道；批评法学界主张以权利为本位就是要搞个人主义。其实，过去公民的权利根本上是受轻视、打压的，是不许主张的。 立法上公民权利不彰，受到各种限制。主张权利本位，这是一个很大的进步。
四中全会专门讨论依法治国问题，是不是因为这些年法治建设没有达到期望的目标，甚至有一些倒退？
从习近平、李克强执政以后，中央关于法治建设的决定或者司法改革的决定来看，假如都能够按“决定”所说的去做，我认为，中国的法治有希望，或者可能上一个新的台阶，进入一个新的阶段。这个阶段就是不只是停留在形式的法治，而是实质法治，也就是习近平讲的，每一个案件都能体现公平正义，这就是实质的法治所需要的目标，而不只是说依法办事。
关于依法治国的讨论很多，突破口在哪里？
从依宪治国这个角度讲，最关键是建立违宪审查制度。这是八二宪法最大的一个缺陷，它没有这个制度。虽然有这个原则——“一切违反宪法的行为都必须追究”。
那怎么追究？我在全国人大法工委工作的时候，没有见到追究过一次。明明某些行政法规，比如劳动教养法规，就是违反公平正义的，而且侵犯人权，50多年不改。“严打”的两个“决定”也有侵犯被告辩护权等问题，造成一些冤假错案。这些违宪的立法并未得到追究。
所以要真正落实宪法的这些原则和具体规定，要通过违宪审查来加以监督。但是过去违宪审查长期没有搞成，法学界做了很多建议，比如建议在人大成立宪法监督委员会。
除了缺少违宪审查制度，八二宪法还有哪些缺失或不足？
在我国，全国人大是最高国家权力机关。其实在某个具体案件问题上，特别是涉及到司法审判的个案问题上，最高权力机关不应该是人大，而应该是司法机关，就是说法院判了算。
八二宪法第126条：“人民法院依照法律规定独立行使审判权，不受行政机关、社会团体和个人的干涉。”列举这几个主体不得去干涉，但没有被列举的怎么办？党委能不能干涉？人大能不能干涉？反之，难道公民个人和社会组织就绝对不能干涉吗？
那就违法宪法第二条中“人民依照法律规定，通过各种途径和形式，管理国家事务，管理经济和文化事业，管理社会事务。”司法就属于国家事务或者社会事务，这一条把行政机关排除了是对的，把社会组织和公民都排除，在某种范围内是不符合宪法的。
习近平上任后，提出了法治中国概念，“法治中国”和以前的“法治社会”有什么不一样吗？
作为一个法学者，提出一个概念，都应该有理论或者逻辑的说法。法治中国、法治国家，都包括国家，那这两个不是概念重叠了吗？
法治国家是专对内而言，是指国家机器、国家权力的法治化。“法治中国”，这个“中国”是个大概念，它不只是对内，也是对外的，在世界上来说，中国是个国际法的主体，它的国际地位、身份，对外才讲“我是中国”。法治中国是“法治世界”中的一员，是一个独立主体，我们作为法治中国就有权利参与国际法治的各种活动，参与制定国际法规则，也要承担一个大国的国际法义务。所以,“法治中国”的概念是更宏大的，它囊括了国家主权和全部国家机器（国家权力、法治社会、法治政府等）。迄今我还没有看到理论界从这个视角上阐述“法治中国”。
十八大以来反腐败抓得很紧，有很多声音说，现在的反腐还是运动式的反腐败。
反腐败，当前的做法有它的合理性，或者说有它不得已的地方，因为我们长期没有建立真正的完备的法律制度，所以现在要反腐败，运用党本身的资源由中纪委来组织，而且的确也看出一些效果。
那如何靠制度来保证国家的廉洁。从依法治国的角度，对反腐败的可持续性，有什么建议？
现在单线地反腐是过渡时期的不得已的、或者说必要的做法，我还是同意的，不反对。
但是要能够真正达到习近平讲的，“不愿意腐、不敢腐、不能腐”，那要靠法律制度。 这个制度就是法治，最重要的一个制度就是要建立公民社会。现在单线地反腐，多多少少也是依靠了公民社会，很多案件，都是群众举报的。
这就需要尊重公民的权利，保障公民的权利，国家或者党去反腐，公民社会也要起来作为反腐的动力和基础。没有这一条，现在就反不起来，将来更不能持久，没有保障。
(杨华云 刘洋)
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