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eo记者 韩舒淋
写在前面:过去的一年多里,在对诸多核电领域的行业大佬们的采访里,公共接受问题是一个不断问及的话题。随着江门、PX等大型能源项目愈演愈烈,公众对涉核产业的反对意见似乎成了定式。今天的推送里,我们把我曾经采访过的行业大佬对公众认知问题的观点做了一个整理,看看他们都怎么说。
坦率地讲,由核电产业中的人来谈这个问题,我认为并不是最合适的。公共接受并不是一个核电专业领域的问题,并不是仅仅通过科普就可以解决的,而是更多地涉及人文社会科学的范畴。我们需要有公关、传媒等领域的人才介入进来,提供更加可行、易于接受的办法,也需要企业和政府在其中承担责任,改变态度,扮演好自己的角色。
不过今天的推送中,也有一些具体的案例和事实,可以提供一些思考和借鉴。而行业组织、政府官员、企业首脑对此问题的观点也都略有差异,也可以从中看出一些区别。另外,我个人的感觉,总得来看,国外受访专家在这个问题上的回答,整体上是要好过国内的受访者的。
世界核协会(WNA)中国区主任Francois Morin
原文标题:“市场在哪里?市场就在中国”——选自《南方能源观察》2013年7月刊
eo:对内陆核电您有什么看法?
Morin:简单地看,福岛核事故其实是一个与海有关的事故,即海啸,那么从这个角度出发,为什么与海有关的因素反而影响到了内陆的核电,这很奇怪。内陆核电永远不会面对海啸的威胁,如果我们要从福岛中学到什么,那么经验之一也应该是不要在海边建核电站,这样至少可以避免一部分问题。当然建造核电还有其他因素,比如风险问题。滨海核电站,一半面向海洋,还有一半面向有人类居住的陆地。而内陆核电站在周围都是人类居住的陆地,所以从地理上,滨海核电站的风险就要比内陆小一半。
环境问题,也就是周围的栖息地、乡村、城市、水资源等等。我们知道在中国,管理水源一直是统治国家中很重要的工作,因为水位变化得比较剧烈。由于地质和气象的原因,比欧洲和美国都剧烈。许多河流的源头来自喜马拉雅山脉,所以季节变化比较大,管理水源一直很重要。那么如何保证内陆核电站的水供应就需要妥善解决。
对于水问题,我认为不同地方情况不一样。所以应该根据当地情况来研究解决,在中国,黄河以南的区域,大体上是不缺水的,找到合适的厂址,解决水问题,从技术上看没有问题。
我们在许多国家也有运行内陆核电站的经验,例如在俄罗斯、法国、美国等。而且在美国,当在一个本来人烟稀少的地方建造核电站之后,反而吸引了居民过去居住。
eo:为什么在美国一个本来人烟稀少的地方建造核电站之后,反而吸引了居民过去居住?
Morin:因为来的有工人,就有工人的家庭,于是就吸引来了屠夫、商贩来为工人们服务,如此发展下去,就逐渐有学校等等。于是我们能观察到在核电站建造之后,电站附近人口是增长的。并且从公众接受的角度来看,根据我们的经验,离核电站越近的人,他对核电站越了解。他们了解核电站的建造过程,也可能进去参观过,也可能听工程师讲过核电站的运行原理,也可能参加过当地的公众会议,了解了核电站。种种途径让他们比其他人更了解核电站,因而也就更加信任。对此我们有调查,反对核电的往往是那些离核电站比较远的人,住得近的相对而言更加信任核电站,
eo:目前在中国建造大型项目会遇到越来越多的民间阻力,包括核电,关于公众信息公开,您有什么建议?
Morin:这是一个很重要的问题,不仅仅在中国,在世界其他地方,公众接受都扮演了很重要的角色,在德国,它促使德国放弃核电。如何增进公众的接受度也是我们WNA关注的问题。我们认为,与当地社区保持密切联系,给他们做好解释和宣传教育,让他们不仅仅是接受,而且对项目有参与感也许是最好的办法。人们为什么会恐惧?他们是害怕核电站,还是害怕发展本身?由于快速发展,自己的故乡发生了剧烈的变化是否会导致人们的恐惧?人们或许是因此而恐惧,而不是害怕核电站本身。
eo:在中国也许情况不一样,人们会担心核电站出事故。
Morin:这是缺乏知识的结果,受过教育的人都会知道核电站不可能变成原子弹。如何把这种信息传递给公众,让公众清楚核电站中的铀和原子弹中的铀有何区别。这不太容易,因为涉及到物理学和一部分科学知识。
当然也还有另外一个问题,当人们感到害怕的时候,也许不容易用理性说服他们。但是人们毕竟是需要能量来维持生活的,毕竟是希望选择清洁能源的,所以和三个火电站比起来,人们毕竟还是会先选择核电。
eo:如何让他们参与进来?
Morin:在决策之前,就应该邀请当地的居民,向他们进行介绍。让他们成为作出决策的一部分,尽管只会是一小部分,告诉他们建造核电站对清洁能源、就业机会等方面带来的好处。我们可以在项目一开始就与居民打交道,甚至要在项目决定之前就让当地人参与进来,而不是等到所有的都建完了才去联系。这也许是让当地人参与的最好办法,让他们觉得这是自己的事情。
eo:有没有什么好的办法?
Morin:就像我说的,离核电站越近的人,越能理解核电站。所以这就促使我们要提前与居民沟通,让他们理解核电。核电有一层神秘的面纱,就像你说的,人们会混淆了核电与原子弹。这种神秘很难从公众印象中消除,并且也有一些环保组织故意增加这种神秘和恐惧。
但是我们还是要告诉人们其真面目,这就需要像WNA这样的组织去做这种工作。我们通过网站、出版物、论坛和讨论会等各种途经去普及核电,我努力让人们更懂核电,了解它真正的风险如何。这也是我们希望看到更多的中国企业加入并作出贡献的原因。也许如今中国民众对核电的恐惧和不了解已经发生了变化,我们需要了解现在人们的想法。我们希望有越来越多的合作,最终促进提高全球的公众接受度。
还有一点,在西方国家,他们对核电项目引入公众咨询制度,这也是让公众参与的一个办法。
加拿大核工业协会(OCI)主席Ron Oberth
原文标题:“我相信坎杜堆在中国也有一席之地”——选自《南方能源观察》2014年5月刊
eo:中国的核电方面已经变为一个公共话题,但中国的核电相关企业和核电协会却遇到比较大的阻力,那么加拿大协会在公众认知方面能否提供一些经验?
Oberth:这正是我们与中国核协会签订合作协议的一个主要议题,我认为公众对核电有所担忧,就是因为发生了福岛事故、俄罗斯的核事故还有三里岛事故。但没有多少公众会有时间去了解核电技术,去了解核电站安全等级。所以像我们加拿大核工业协会和中国核学会这样的组织,应该学会将复杂的技术讨论变得简单和易于理解。
我们也需要借助媒体阐述关于核电的正确信息,而不是向公众传递错误的信息,这一点也是加拿大媒体做得不好的地方。大众的观点往往很容易受到媒体的影响,因此对我来说,我也将和媒体交流的机会放在我工作中很重要的位置,回答问题,通过媒体帮助人们理解核能,更准确地报道核能。
在加拿大,我们采取的另一个措施是从小开展相关的教育,让他们理解各种各样的能源形式,当然也帮助他们理解核能。加拿大对核能最支持的一部分人就是来自核电站周围的社区民众,那是因为核电站的业主会邀请民众前往核电站参观。他们会组织开放的座谈会和信息说明会,与民众直接交流。有时,在核电站工作的人员也会到附近社区民众的家中上门拜访,向他们介绍,询问他们对核电是否有什么疑问和疑虑,并向他们解释。这是我们具体的一些做法,但是确实不是一个容易的工作。
世界核协会秘书长Agneta Rising
原文标题:“核能精神已经复兴”——选自《南方能源观察》2013年12月特刊
eo:我们将如何更好地取得公众对于核能源产业的认可呢?
Rising:首先,这有一个很重要的基础,即我们任何的操作都是确保安全和公开透明的。这涉及到公众利益中的知情权,公众对于我们这个产业非常关注,媒体很关注,政府很担心,我们是一个大家都很关心的产业,因此我们更需要安全操作,注重质量,需要有记录备案,来解答人们对于产业提出的一些问题。这是第一点。人们有所疑惑,我们就提供答案和信息,公开和透明是非常重要的。不能报喜不报忧。当出现处理得不太好的情况时也及时通报,下次改进,而不是只通报利好。我们不仅要对自己在核领域所做的事情感到自豪,也需要公开自己做得不足的地方。
第二点,我们需要对我们的员工和雇员实时通报信息,告诉他们风险和利益,也要与他们的邻居和家人分享这些信息。我经常提到第一步就是让邻居和家人了解情况,然后要与本地媒体有良好的对话,我认为这是你首先要解决的问题。本地的政客啊,本地的政府,本地的媒体和你周围的邻居们,都要有开放的对话。时不时地,我们还是会看到一些全球性事件的抗议,比如德国示威者到瑞典抗议游行,而瑞典人毫不动容,因为瑞典人很信任核电。核电核项目都是一个长期计划,你需要和人们有持续的信息交换。
至于典型的例子,我就谈谈瑞典,瑞典大约30年前开始,长期以来一直有关于核电的讨论,而当时又出了三里岛事件,我们决定要对是否逐渐取消核能进行公投,而各方争论也就此开始。如果我们抛弃了核能,那我们应该用什么来代替呢?大家都觉得我们接下去应该使用可再生能源,但最后可再生能源没能达成预期,在整个能源系统中的比重也不高。人们这时候开始考虑觉得可再生能源并不能满足能源需求,那不如还是使用核能吧。随着全球气候变化越来越明显,人们开始意识到这是一个需要解决的重要问题,而核能正好能满足低碳能源的要求。关于这一切的对话讨论一直持续下来了,自此,公众逐渐开始支持核能发展,涉及停止和废除核能的计划也就此搁置了,还通过了允许建新的反应堆的法律。
你需要拿出基于可靠依据的事实来说明,各路专家也利用尽可能简单通俗的语言来介绍自己领域内的现况。对普通民众而言,如果专家一直采用一种比较晦涩难懂的术语来讲解,确实难以理解。
世界核电运营者组织(WANO)主席Jacques Regaldo
原文标题:“安全和公众接受是第一位的”——选自《南方能源观察》2014年1月刊
eo:如何增强公众接受度?
Regaldo:这是个复杂的问题,没有一个简单的万能答案,有许多事情要做。运营者要提升专业技能,需要与当地居民有密切的沟通,例如,有时候要对学生敞开大门,要及时向公众做好解释工作。同时,也需要展示他们为不断提高安全性而做出的努力,以及监管部门及时的回应。此外,政治家和监管者在公众接受的议题中也要扮演好自己的角色,他们要向公众解释能源决策的原因,监管者要向公众公布相关信息,比如在福岛事故之后做了哪些改进工作。我们必须向公众阐明我们为提高安全性所做的持续不断的努力。产业中涉及的所有方面,政府部门、宣传部门、能源政策部门、监管部门和运营者都要表明他们对安全的重视。
另一方面,我认为对年轻一代的教育也很重要。因为当你和学生交流时,他们的心态是很开放的。他们需要从一开始就理解什么是核电站,如果他们住得离核电站很近,他们就应该参观核电站,也许未来他们就有机会在核电站工作。我认为在核电站学习、工作和训练这些年轻一代对提高公共接受程度也很重要。
原国防科工委副主任、核能行业协会理事长张华祝
原文标题:“公众了解核电,就会支持核电”——选自《南方能源观察》2013年7月刊
eo:和以前比起来,最近这几年中国在建设包括核电、PX这些大型项目时,在民间遭遇阻力的情况越来越多。您觉得核电企业在建设开发过程中,应该如何做好与居民的沟通、信息公开的工作?
张华祝:PX项目在我们国家的几个地方遭到公众的反对,之后被撤销,我觉得是政府、媒体、公众互动出现了偏差的问题。PX项目完全不能建,这个论点是不成立的。我觉得我们这个阶段,公众和政府对立的情绪,有时候不太理智。预先的工作不够,后来引起公众反对,公众一反对,政府就后退,一后退就撤销,到了另外一个地方又重复同样的事情。我觉得还是需要宣传,不能公众一反对就撤销。
从我们核电来讲,不知道你们注意到这样一个情况没有:福岛核事故之后,我们的大亚湾、秦山、田湾三大核电基地的周围平静得很,没有人说“福岛核事故发生了,不得了了,我们在核电站附近,赶快逃跑吧,我们赶快来反对核电,把它停掉吧”。大家都很平静。
为什么会有这个现象呢?从正面来看,说明这些核电站这些年来从它的选址到建设到运行,已经做了相当多科普宣传工作,当地民众对核电运行比较放心,他们已经观察到核电的运行对环境没有什么影响,没有必要担心。比如大亚湾,它靠近香港,香港在1986年切尔诺贝利核事故之后百万人签名反对建设大亚湾,但我们用科学的数据来说明解释,派专家过去和大家共同讨论这个问题,最后平息下来了。大亚湾从1994年开始运行到现在快20年,这次福岛核事故以后,香港民众并不是完全没有反核的声音,但是起码没有主流的声音来反对。我曾到香港气象台访问过,香港气象台在大亚湾周围布了很多点,这么多年一直对它环境的放射性进行实时监测。核电厂提供的数据,有些人可能会怀疑它,但是除了核电厂,广东省环保厅有自己的系统,香港天文台有自己的系统,对它的放射性环境进行测量。这么多的测量显示正常,没有影响,说明核电的运行对环境是友好的。包括秦山、田湾都是这样,当地的环境监测部门一直在监测,发现一点问题就会提出,环保部网站上对这些核电基地的辐射水平也会定期公布。
这就说明了解了核电,大家就会消除恐惧,有恐惧的地方一定是不了解的,所以我觉得要多做宣传工作。比如我们5月底在益阳举行的内陆核电研究课题的发布会,就请桃江县、乡镇和村的一些代表过来听,他们可能不一定能完全听懂那些技术性的问题,但是结论对于他们来说是最重要的,多加强宣传他们就知道了。有些地方要建核电站,把当地居民拉到秦山或者广东大亚湾去参观,一看,核电厂很好。所以我觉得要加强公众宣传力度,让更多的公众了解核电,这样他们就会支持核电。
我再举个例子,我曾去台湾访问,台湾有三个核电站在北部,两个运行一个在建设之中。一个核电站在南部。在核电站附近,北部和南部各建了一个展示馆。南部核电站附近的展示馆建在它的旅游区,那个展示馆介绍了核电方面的知识、核电厂的安全设施、核电与其他电力的对比、核电厂周围的环境监测的结果等等,任何一个旅游团或者是社会公众都可以去。到那里可以买杯咖啡喝,买个冰淇淋吃,然后一边看,一边和工作人员交换意见。展示馆附近的海里有很多珊瑚,很漂亮,是旅游必经之地,那里每年接待20多万人。这样便增加了核电厂和周围公众的亲近感,让人们觉得核电是跟自己有关的事情。所以我觉得我们无论核能行业协会也好、核电厂业主也好、核电集团也好,大家都有责任来加大对核电的宣传。
中核集团董事长孙勤
原文标题:“解决能源与环境问题最终要靠核能”——选自《南方能源观察》2014年3月刊
eo:2013年,江门核燃料产业园项目因为受到公众反对而流产,此次事件对中核有什么影响?
孙勤:这个事情我们总结了两个教训。第一个教训就在于厂址的选择,要科学论证。我们对江门的选择是不是最理想的?在全国范围内选择,沿海地区是不是最理想的?这个事先没有经过很充分的科学论证,没有做科学比较。我们不是说广东不好,也不是说江门不好,但是应该让更多的人认识,它好在哪里,不好在哪里,而不是匆匆忙忙就说是,基本大概齐就行。
所以我们现在新的厂址,愿意搞的,都把厂址拿出来,让专家论证。经过专家论证以后,用专家的话来给群众解释,就更有说服力,而不是简单的行政上通过。
第二个教训,要做好公共关系。第一,重大的厂址一定要经过科学的论证,科学论证就需要有一个群众工作的基础;第二,要做好群众工作。当时可能操之过急了,包括跟地方上工作没做透,就公示。一公示的话,人家就质疑你论证过没有?说清楚了没有?这是我们要吸取的教训。
对以后的燃料园项目,我们采取十二个字的方针。第一句话叫科学论证。这个科学论证不是我们来论证,是由专家来论证,燃料园我们有十大项两百多个指标要进行论证。好不好,行不行,都请行业内的专家来论证。第二句话叫充分沟通。凡是对你有意见的,你要充分沟通,尽量把这个对立面搞得少一点,少一点就好一点。他反对,他担心的问题,你跟他说清楚,除了少数人,大多数人还是同意的。第三句话叫慎重决策。决策应该有法制的程序,法制应该是尊重大多数人的意见,法制必须通过严格的程序,应该要考虑长远的意义。中国要发展核电,核电是清洁能源,但是如果大家都不愿意承担核电站建设的厂址、原料的厂址,甚至废物的厂址,那这个事情怎么办?
所以我们一直呼吁核电的发展,要进入到法制的程序。不能因为有人不愿意,最后让国家利益受损。从这个概念上讲,既然是国家的利益,就应该由国家来制定东西,不能只靠企业行为来做。
中国核学会理事长李冠兴
原文标题:“核燃料不能受制于人”——选自《南方能源观察》2013年10月刊
李冠兴:内陆核电的建设只是时间问题。目前需要做好两方面的工作:一方面是要坚决按照全球最高安全要求,建设好内陆核电站,从根本上杜绝发生类似福岛这样的核事故,因为这种核事故是不能容认、不可接受的。另一方面是积极开展科普活动,提高公众的认可度。目前我们的科普活动,专家讲的比较多,互动不够,态度上有些居高临下。今后应该更多地提倡互动和平等对话,我们要尊重公众的知情权,相关信息是公众应该知道的。如果不知道,说明我们的工作不到位,那就需要改进工作来满足公众。
台湾核能研究所所长马殷邦
原文标题:“核废料是不会消失的”——选自《南方能源观察》2014年2月刊
eo:民众对核能的态度是怎样的?
马殷邦:十年来一直有人反核,但是在福岛事件之前,反核的声音其实是少数的,而且没有那么正当的理由。可是福岛事件让很多的台湾人民有了不一样的想法。为什么?因为台湾跟大陆不同,大陆太大了,台湾太小了,台湾总共南北只有400公里,东西横向才100多公里,肚子最大的地方也才100多公里。
而且我们是在菲律宾板块和欧亚板块挤压的地方,它是挤压所抬升起来的一个岛,地震的确非常频繁,小规模的地震可能一年上万次,所以老百姓有对地震的恐惧,将心比心,站在非学核能的老百姓的立场来看,我绝对认同理解他们的思维和担心,这是必然的。
所以怎么样在台湾重新说服老百姓能够再接受核能,我觉得不是三年两年可以说服得了的。而且我们的核电站的确离人口密集区比较近,台湾就只有那么大,没有多远的纵深。所以我们一致认为核能在台湾不是不能用,而是你要给老百姓一个很明确的交代,你的核电站就是不能够出问题。我们怎么样做到这一点,难度非常高。
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