地点：2009年“信谊图画书奖”新闻发布会（上海）

主持人：梅子涵

与谈人：朱自强、方卫平、彭懿、周翔、姚红、曹文轩、蔡皋

    曹文轩：我今天想提出几个问题，就是这个题目《图画书里的儿童观》是指作者的儿童观决定了图画书的制作和命运呢，还是指图画书中显示出来的儿童观呢？第二个问题是，是指儿童儿童观，还是指我们成年人的儿童观？我以为儿童有“观”吗？精英主义者描述儿童说，儿童来到世界上只是一块白板，今天朱永新先生说，儿童的秘密有多少，我们还不知道，他用了另外一个比喻，叫黑匣子。那到底是白板还是黑匣子？我以为，既是白板，又是黑匣子。我是说有儿童的儿童性，却没有儿童观。儿童性是先天的，儿童观是后天的。我们说图画书怎么能使儿童喜欢，实际上是说我们的图画书怎么更符合儿童性，而不是儿童观。因为儿童是没有儿童观的。

    什么是儿童性，很难定义，他大概与欲望、人类的史前意识、集体无意识等概念有关。你的书是写给儿童看的，那么你就不能忽略儿童性。但随即我们就面临着另外一个问题，就是儿童性是否具有天赋的合理性，我们可以无条件地顺从儿童性吗？我怀疑在儿童人权的名义之下的儿童至上主义。我们不能忽略另外一个非常重要的关系，那就是教育与被教育的关系。这个关系也是具有天赋的权力的，就是社会秩序的正常化，人类历史不断演进的一个保证以及社会伦理。所以我一直在所有的场合，反对儿童文学作家去做儿童的代言人。我曾经到学校做过讲座，我就对那些学生们讲，对老师和校长们讲，我说，校长、老师与孩子的关系，是老子与儿子的关系的另外一种变体。我就对那些孩子们讲，我说：“我现在在讲台上，你们要知道这讲台是谁的。绝对不是你的，你可以走到这个讲台上来，但是必须有个前提，那就是得到我的同意。”那么图画书也一样，它大概不只是顺应儿童性，同时还应具有提升的一个功能。

    那又有一个问题是，我们可以知道儿童性吗？你曾经是儿童，就一定知道儿童性吗？儿童性是怎么被我们知道的？一个成功的儿童文学作家或者说一个图画书的作者，究竟是怎么知道这个儿童性的？人类探究了这么多年，揭开了黑匣子了吗？揭开了儿童性了吗？大概没有，大概是人类永远要探索的谜。但是我们看到，我们有一些作家确实感应到了。我相信在这个世界上最重要的，也是最神秘的东西，它的名字叫“直觉”。一个作家能否体会到儿童性，这不是谁能教会的。

    接下来又产生另外一个问题是，一本儿童观正确的书，儿童就喜欢了吗？我看不见得。从某种意义上说，儿童的喜欢不喜欢，主要是源自于天生的儿童性，而不是后天的儿童观。我们在琢磨一本图画书如何来让孩子喜欢的时候，其实我们是在琢磨儿童性，而不是在考量儿童文学观。我们大概还应当有另样的绘本，那就是已经被正当的儿童观浸润过的儿童所喜欢的绘本。那么从这个意义上讲，绘本有两种，一种是顺从儿童性，另外一种是塑造一种更高级的阅读之范。

    然后又有一个问题是，我们通过什么来确定，一本图画书是小孩喜欢的呢？是看图画书的发行量吗？一本没有足够发行量的图画书一定不合儿童性吗？这个时候，我们发现，一本图画书与儿童之间，特别是那些还不识字的儿童之间，他们中间是有一个中介的。也就是说一本图画书并不是直接与一个孩子发生关系的，中间有一个中介——母亲。其实我们在琢磨儿童性的时候，是在琢磨母亲心中的儿童性是什么。而且这母亲是无法摆脱功利性的目的的。比如说大家都在说的《猜猜我有多爱你》，为什么这本书发行量这么大，当然它确实是一本不错的图画书，可是那些母亲们为什么就喜欢把这本书念给孩子听，难道背后只是说这本书符合儿童性吗？大概不是。它与母亲的特别的考量有一定的关系。因此这里，其实潜伏着一个问题，就是一本图画书到底是孩子喜欢还是母亲喜欢？图画书的推荐者们所面对的主要是母亲。

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    剩下来的一个问题是，在我们无法真正了解黑匣子的情况之下，我们有何良策，究竟有什么办法？我在以上的一切描述里头都在说，我们谁也不要说我们了解儿童，我，还有在座的，大概谁也没有勇气说，谁也没有这个本领说，你就了解儿童。那么在如此情况之下，我们又能怎么办？我的看法是非常极端的，也是非常个人化的。这就是求助于艺术。如果那个绘本是一件真正的艺术品，我说的是真正的艺术品，真正的艺术品从来就是拥有广大读者的，今天不拥有，明天一定会拥有。假如它不能拥有，它肯定不是一件艺术品。

    从我写作的那一天开始，我就一直在琢磨孩子到底喜欢什么。到了后来，我才终于发现，鬼才知道他们喜欢什么。后来我就放弃了这个思路，我把力量放在一部作品的精心的制作上才发现，其实对象是不需要花太多心思去琢磨的，因为孩子就在你的灵魂之中。这个时候，我就有了另外一个观念，就是没有艺术，哪里来的对象。

    那么究竟何为图画书？我以为对它的界定宜宽不宜窄。所以我才提“无边的图画书”这个概念。既然图画书本来就是我们人类自己创造的，世界上本来没有图画书，在没有图画书的时代成长起来的人也很健康。曹雪芹时代没有图画书，但是曹雪芹也一样在长大成人，而且还为我们写了一部《红楼梦》。我这么说，并不是说图画书不重要，只是说它是后来时代的产物，我赞成朱自强先生对儿童文学和儿童图画书的历史的界定。它并不是必然要产生出来的，它可能不是人类必需的，但是却可能改变了人类。我想说，它是被我们创造出来的，既然它是被创造出来的，那么它的规律、规则也可以由我们自己来决定。

    许多年前，我就以橄榄球为例讲过一个道理，我说：“世界上本来没有橄榄球，不知在哪一天，被一个或者几个奇思怪想的人发明了，如果不是这几个人，人类大概至今也没有一个叫橄榄球的玩意。”橄榄球并不是必然会产生的，人类也不会因为没有橄榄球就活不下去。假如说活得不好，那也肯定与没有橄榄球无关。橄榄球的规则同样也是由我们自己确定的。橄榄球出现了，但橄榄球本身并没有说你要怎样将我们玩耍。如果橄榄球的规则是必然的，那世界上为什么有那么多橄榄球的玩法呢？我觉得图画书与橄榄球同理，它需要注意的是，它如何才能与欣赏者的认知能力大致相等。如何吸引他们，又如何提升他们。好画、好故事，意味深长，富有诗性，留下了很多巧妙的机关，可以口口相传，代代相传，可以超越民族，超越文化，超越语言，超越时代……倘若如此，我们还在乎什么呢。

    梅子涵：曹文轩老师用一系列的发问，把我们普通人丢进了一个黑暗的深渊。其实一切都是不可讨论，也不可知的。比如说，他一贯地劝说成年人，不要以为我们懂了点儿童。我倒想问的是，世界上有什么东西，是认为我们不可知的呢？难道一个成年人就真的一点都不能了解儿童吗？我们都说世界上各种哲学一直在诞生，为什么有各种哲学在不断诞生、在发展呢？是因为各种哲学一直都在思索人类的本身，可是每一种哲学，它都对人类有一种认识。同样我们不必在认识儿童这件事情上面那么悲观。事实上一个长大的成年人，他是能够认识儿童，能够认识儿童当中的某些东西的。你认为要全部认识，那才叫认识。那我想说，如果这样，儿童自己也不认识儿童自己，我们成年人也不能认识我们成年人自己。所以我说，一个成年人认识儿童，意思不是说要全部彻底地认识了儿童那才叫认识儿童。从这一点上说，能够认识儿童的某些，这就叫认识儿童。因为认识是不可能寻求自己的，而自己的认识，是人类漫长的发展过程当中逐步解决的。所以我认为我自己对儿童是有一点认识的，但是我不可能完全认识儿童，因为我连我自己都不可能完全认识。

    我在想一个儿童文学的作家或者一个儿童图画书的画家，如果在你的内心，你认为儿童世界是完全不可能认识的，那我觉得你的写作已经丧失了一个基本的信心的前提。事实上，曹文轩他一直都认为他认识儿童的，因为我在他的很多文章里面都看到，他所知道的儿童就是他小时候的儿童，只是他认识的未必是今天的儿童，未必是全部的儿童。

    另外，刚才有一点，就是关于儿童观和儿童性的问题。其实我理解的儿童观是指什么呢？就是指作为一个童书的写作者、创作者，作为一个儿童文学的作家、画家，他应该对儿童有一个基本的认识，对为儿童写作的书、画的画，应该有一个基本的认识。比如说什么样的趣味，什么样的语言的难度，什么样的思想的高度，是可以被儿童进入的。儿童性从哪里来的呢？比如说一个作品里面充满了儿童性，有儿童观的趣味，那这种儿童性和趣味的诞生，正是来自于一个写作者，他拥有了儿童观，拥有了不彻底的局部的儿童观。他对儿童有一个基本的认识，那他写出来的人物和故事才能符合童真的那一面，也就是我们所说的儿童性。

    曹文轩：非常感谢子涵。其实他发展了我的观点，他和我的观点，我以为并不是矛盾的。其实他说的很对的，我自认为我是懂儿童的。我刚才强调了，就是你教我怎么去认识儿童，教是教不会的。我特别讲到了一个非常神秘的东西，这叫直觉。如果我不懂儿童，大概我也不可能写这么多书。其实我到底懂不懂儿童，我的书到底小孩喜欢不喜欢，出版社他们最有权发言。我说的，“我们谁也不要说你知道儿童”，这里说的你不知道儿童，也是从整体意义上讲的。你说的是局部意义上知道儿童，我说的是从本质上，指全面的，你能不能知道儿童。所以你的观点和我并不矛盾。

    第二，关于儿童观，这里的儿童观我说是指儿童的，而不是指我们自己的。就是当我们后天还没有教化他的时候，他是没有儿童观的，他是没有“观”的，他只有“性”。性就是说由娘胎里带来的，所谓人这个人种他本来就具有的。当然这个到了孩子后期有了儿童观的时候，创作者在写东西的时候，可能又要进一步琢磨他的儿童观，不仅仅是儿童性了。但是我以为最初的那个孩子，很小的孩子，他是没有所谓的儿童观的，他只有儿童性，就是与生俱来的那些东西，就是人类的潜意识或者人类的史前意识，或者说是荣格讲的集体无意识。这就是我说的天性，而不是观，观是后天来的，而不是指我们作家。我们作家当然有我们的儿童观。所以我做一点点解释。

    蔡皋：我讲一点我自己的体验。我觉得我自己总是在做准备，一部作品从开始到结束后我都一直在做准备。面对一个新的作品的时候，我觉得这是一个陌生的世界，从表达、到内容、到呈现，我会花很多时间去构想它，然后表达、完成。这段时间，有时候可以说是痛苦的过程，因为否定的东西有很多，从时间上说，听起来都有点害怕，像《桃花源的故事》，花了3个年头，像《孟姜女》也是，花了很多年，废掉的画稿和构想要比成功的多得多。我这里想表达的是，我自己有一种需求，我希望我的作品是艺术的，我非常看重作品的艺术感，艺术品质，我希望我做的图画书，让孩子知道这是个艺术品。

    我这种想法由来已久。最初可以退回到，我和俞理老师一起工作的那个年代。那个年代我们做童书的被大家看成是幼稚的，而且不受关注的。包括现在我们有一些编辑，他们偶尔也会感慨，说自己是做不了画家才来做编辑的。我听到这样的话，会很郁闷。我不觉得给儿童的童书是不会画画的人来做的事情，或者说是随随便便可以对付的。所以我很多年以前就说，我要做艺术品，要做成很好的质量，让小孩子看到以后，会一眼看出它是好的。他们能感觉到什么样好，什么样不好，而且能看出什么样的作品它好在哪里，这又是更高的要求，需要一定的功力。所以当一些读者读到了我图画书里的好处的时候，知道了它的质地、品性的时候，我会感到由衷的喜悦，知道有了回声。我是这样对待我的书的，所以我每一本作品都会很投入地去做。

    但是即便是这样，也不等于说我的图画书和孩子们没有距离。就像《宝儿》，这个作品它本身就带有成人的东西，蒲松龄的就是给成人看的。但是就因为我小时候看过蒲松龄，听过他的故事，所以我觉得它是可以实现某种跨越和超越的，所以我还是做了。但是我觉得孩子们在进入这个故事的时候，仍然是有距离的。所以我在最近的这些年做的事情就是大量的阅读。因为在我们那个年代，要看到这么多国际上很好的图画书是不太可能的，所以我还在补这一课。所以我花大量的时间在读这些文本，就像曹文轩老师说的那样，他的很多话是让我很震撼，很受启发的。原来真正的好的图画书它应该是这样的品质，并不单纯是指艺术的，它是很综合的，图画书的指向也是有多重含义的。

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    除了阅读作品外，我最近几年的还有一个工作就是花很多的时间跟儿童打交道。我在跟儿童打交道的时候，我感觉到成人看的有趣，和儿童自己觉得有趣还不是一样的事情。比方说，我和我的小孙子在花园里看到小苗苗要发出来的时候，我就跟小苗苗说好些话，我说的话跟他的话也是不一样的。他跟小苗苗说：快出来吧，请不要那么害羞。我觉得他比我讲得好，他感兴趣的事情和我的不一样。还有很多例子，比如说成人喜欢有序的美，我在和他玩积木的时候，我就想引导他了解有序世界的有趣，就给他搭有趣的房子，但是他的兴趣点跟我不一样，他关注的是积木往高处堆的时候能堆多高，堆到一定高度的时候，他就会把它推倒。他对你盖的城堡有多好看一点也不惊奇，他喜欢的是把它推倒的那个快感。所以我从这些方面就是想说，他的世界和我的世界确确实实是不一样的。他的有趣是我猜想不到的。跟他们在一起的时候，确实也能给我很多感觉。我就在想，跟他们相处的经验会不会对我以后图画书的创作有影响，让孩子能更好地进入我的图画书，能找到孩子的兴趣点。

    比如说他喜欢看的一本日本的图画书，就是讲下雨天去踩水的，他也会跟着图画书里的动作去动他的小手小脚，因为这是他熟悉的东西，他对他熟悉的东西更感兴趣，我觉得这个图画书就很成功。总之我觉得唤起了他的经验或者他有感觉的时候，他进入你的图画书的时候会好一点。

    我觉得很好的书应该有个引导作用，我们自己应该有种前瞻性，应该把最好的东西放在那里，等他去发现。我做的事情只是让他慢慢地去发现那些有趣或者等到他有时候再去看这本书或者对相关的问题会感兴趣。我们应该跟孩子一起去经营，让他了解这个世界，这个是过程很漫长，但是我觉得非常值得。就像桃花源，一个适宜居住的地方，但是距离我们很遥远，但是只要我们有心的话，还是可以做到。屋顶也可以变成花园。就像花婆婆做的那样，走到哪播种到哪，我用自己的行为去感染孩子，孩子也会反馈给我更多的东西。

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    从出版社出来之后，我觉得我是一个学生，我真的很好奇地去读很多的书，很好奇地去做我曾经没有圆过的梦，我就是梦想当一个纯粹的画家。以前我没有这样的时间，现在有了，我非常高兴。这是一个起点，一个最新的起点，然后孩子们跟我一起生活的时候，有更多这样的交流。这样的情形，让我每年都有了一本记录。我觉得这种工作对我来说，是一种积累，星星点点都在那里，都是很原生态的。这个对于我创作来说，我不指望它将来变成什么东西，但是我相信它是在养育我，给我很多启发，让我形成了一个很好的气场，让我觉得有一种活力。我觉得对于一个图画书创作者来说，这个很重要。像张执行长说的那样，蹲下身去和孩子讲话，真的去理解他们的世界，和他们交流，你会发现很多有趣的事情。我觉得这些像碎片一样的东西中，也会有好的像珍珠一样的，需要去雕琢的，也许它会雕琢成图画书，也许只是成为我的记录。我喜欢、珍惜这部分东西，然后等待新的契机。就像万花筒里面那些红红绿绿的东西，它们需要有个三棱镜在滚动的时候，才形成景观，才能形成迷人的图像。我就在等待碰到这种棱镜，然后产生新的作品，我也在期待。

（本主题共三篇，已完结）

（创作［大家］谈，包罗知名图画书教育家、创作家、研究家的图画书理论对谈及论述，欢迎您持续关注。）